Timo Koistinen selostaa kirjassaan Usko ja tiedollinen oikeutus (STKSJ 2001) niin sanottua reformoitua epistemologiaa seuraavalla tavalla: ”Plantingan ja Wolterstorffin ajatteluun on vaikuttanut 1800-luvun Hollannissa alkunsa saanut suuntaus, jota kutsutaan ’uuskalvinismiksi’ ja jonka mukaan filosofinen ajattelu ei ole uskonnon kannalta autonomista. Uuskalvinistit ovat korostaneet, että filosofinen ajattelu ja teorianmuodostus tapahtuu erilaisten uskonnollis-maailmankatsomuksellisten ennakko-oletusten ja motiivien valossa, joten mitään täysin uskonnollisesti neutraalia filosofiaa ei ole olemassa…Plantingan, Wolterstorffin ja Alstonin teorian yksi keskeisimmistä oletuksista on se, että uskonnollisella uskolla (religious faith, fides) on doksastinen tai episteeminen sisältö. Esimerkiksi Wolterstorffin mukaan varsinainen kristillinen usko, joka on ’paradigmaattisessa muodossaan’ Jumalan lupauksiin kohdistuvaa luottamusta, edellyttää myös tavallista uskomusasennetta, eli sitä, että joitakin Jumalaa koskevia propositioita hyväksytään todeksi. Samoin Plantingan mukaan ”usko (tai luottamus Jumalaan” (belief in God) ja ”usko, että Jumala on olemassa’ (belief that God exists) kuuluvat tiukasti yhteen. Hän toteaakin, että ihminen ei voi luottaa Jumalaan, ellei tämä usko Jumalan olevan olemassa. Samaan tapaan ajattelee Alston…(ss.15-16).”
Plantingan foundationalismista Koistinen lausuu muun muassa seuraavaa: ”1980-luvun alkupuolella Plantinga muotoili klassisen foundationalismin tilalle teorian, jossa rationaalisten perususkomusten ala on laajempi kuin perinteisissä foundationalistisissa teorioissa. Tämä teoria on varsin vapaamielinen sen suhteen, minkälaisia uskomuksia perususkomusten joukkoon voi kuulua. Klassisen foundationalismin hyväksymien perususkomusten lisäksi niiden joukkoon voidaan lukea esimerkiksi muistiin ja ”toisten todistukseen’ perustuvia uskomuksia. Olennaista tässä on se, että Plantingan mukaan myös tiettyjä teistisiä uskomuksia voidaan pitää perususkomuksina: eli niiden hyväksyminen on rationaalista ilman evidentiaalisia perusteita.” (ss.46-47).
Simo Knuuttila ja eräät muut, kuten Robert Audi, ovat esittäneet, että reformoitujen epistemologien oletus Jumalan olemassaoloa koskevan uskomuksen kuulumisesta uskonnolliseen elämänmuotoon on virheellinen. Heidän mukaansa tämä uskomus on uskonnollisen kielen edellytys, mutta ei osa tätä kieltä. Knuuttilan mielestä uskonnollisen elämänmuodon kannalta riittää, että henkilö toivoo Jumalan olevan olemassa.
Esitetty kritiikki on mielestäni pätevää, sillä ajattelen, että uskonnollista elämänmuotoa ei voi rajata vain niin kutsuttujen uskovaisten (believers) alueeksi. Uskovaiset ovat yksi uskonnollisten ihmisten ryhmä, mutta käsitykseni mukaan suurin osa uskonnollisista ihmisistä ei ole uskovaisia siinä merkityksessä kuin reformoidut epistemologit esittävät.
Samalla, kun reformoitu epistemologia rajaa uskonnollisten ihmisten joukkoa, se laajentaa uskonnon aluetta liikaa väittäessään, että ei olisi uskonnollisesti neutraalia filosofiaa. Tämän oletuksen taustalla on luultavasti näkemys, jonka mukaan ihminen on homo religiosus. En usko tähän uskomukseen vaan uskon pikemminkin, ettei ole ihmisen luonnollisten ominaisuuksien vastaista olla uskonnollinen. On kuitenkin ihmisiä, jotka eivät ole millään tavoin uskonnollisia. On filosofeja, joiden filosofia on uskonnollisesti neutraalia siten, ettei se liity millään tavalla uskontoon. Mielestäni esimerkiksi Ilkka Niiniluodon filosofia on uskonnollisesti neutraalia, vaikka hän onkin ottanut kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Esimerkkeinä hänen filosofiastaan ovat Otavan julkaisemat esseekokoelmat.
On outoa väittää, että henkilö ei voi luottaa Jumalaan, ellei usko tämän olevan olemassa. Kun henkilössä syntyy uskonnollisen luottamuksen tunne, se syntyy riippumatta siitä, onko hän muodostanut mielessään Jumalan olemassaoloa koskevan uskomuksen vai ei. Luottamus on riskikäsite ja tunne eikä varmuuskäsite ja propositionaalinen asenne, kuten Plantinga näyttää ajattelevan.
Uskonnollinen usko Jumalaa koskevien propositioiden todeksi uskomisena on mielestäni liian suppea näkemys uskonnon luonteesta. Uskonnolla on ”kohtaloon”, kasvatukseen, tahtomiseen, tunteisiin ja käyttäytymiseen liittyviä ulottuvuuksia, jotka ovat sen kannalta vähintäänkin yhtä tärkeitä ja luultavasti tärkeämpiä ulottuvuuksia kuin usko uskonnollisten propositioiden totuuteen.
Lisäksi uskonnollisten oppien luonnehtiminen tosiksi tai epätosiksi propositioiksi on yksinkertaistava näkemys uskonnollisen kielen luonteesta. Onko esimerkiksi viimeinen tuomio propositio tai joukko propositioita, joka tulisi myöntää tai kieltää? Mielestäni se on pikemminkin kuva, joka totuuden tai epätotuuden arvioiminen on yhtä vaikeaa kuin arvioida Sibeliuksen neljännen sinfonian totuutta tai epätotuutta.
Suomessakin käyty keskustelu siitä, pitäisikö uskontunnustuksen yhteydessä jotenkin ilmoittaa, mikä siitä on totta ja mikä ei, osoittaa mielestäni infantiilia asennoitumista uskonnon monimuotoista luonnetta kohtaan ja uskonnollisen kielen luonteen väärinkäsittämistä.
Giffordin sääntö lausuu: ”on aina, kaikkialla ja kenelle tahansa väärin uskoa mitään riittämättömän evidenssin perusteella.” Toisin sanoen siinä katsotaan, että uskomuksiin liittyy velvollisuuksia. Reformoidut epistemologit eivät kiistä tätä, mutta tulkisevat näiden velvollisuuksien sisällön toisin kuin Gifford, joka luonnehti riittämättömän evidenssin perusteella syntynyttä uskomusta rikokseksi ihmiskuntaa kohtaan.
Niillä perusteilla, joilla Plantinga muodostaa foundationalisminsa, päädytään relativismiin ja eräänlaisen postmodernismiin. Miksi tässä yhteydessä pitäisi enää puhua uskonnollisen uskon rationaalisuudesta, kun rationaalisuus hajautuu asiaksi, joka voi tarkoittaa lähes mitä tahansa? Eikö tämä ala olla jo jonkinlainen ”rikos ihmiskuntaa kohtaan”?
Vaikka foundationalistinen kanta voi ehkä tukea sellaisen näkemyksen osoittamista, että Jumalan olemassaoloon uskova henkilö ei ole kahjo, uskon, että se ei ole riittävä teoria tiedon luonteesta, vaan evidentialistinen näkemys, jonka mukaan tiedon tulee perustua erilaisiin todisteisiin, on oikeansuuntaisempi ja intuitiivisesti luontevampi teoria siitä , mitä tieto on.
Jumalan olemassaolon uskonnollisen uskon ehdoksi asettavan kalvinismin taustalla ovat imperialistiset pyrkimykset, pyrkimys maailmanvaltaan. Se merkitsee sitä maailmanpoliittiseksi, mutta myös tieteellisesti. Reformoitu epistemologia on mielestäni faustinen uni, sitä samaa unta, jota näkevät kaikenteoriasta unelmoivat tieteilijät. Miksi sellainen pitäisi olla, pitääkö kaiken olla selitettävissä? Näin toimittaessa sivuutetaan viime vuosisadalla esille noussut kenties ainoa todellinen uutuus tietoteoriassa: pitääkö oletus, jonka mukaan tiedon lisääntyminen on aina hyvää, paikkansa?
Teismi on filosofinen oppirakennelma. Mielestäni uskonto ei ole filosofiaa. Kristillisen uskon kannalta olennaisempia Jumalaan liittyviä kysymyksiä ovat Hänen mysteerinsä, katoamisensa, pimeytensä ja salaisuutensa, suhde pahaan sekä esimerkiksi kolminaisuusoppi. Henkilö voi rukouksessa sanoa ”Jumala, jos olet olemassa”, mutta tämä ei ole filosofinen teistinen kannanotto. Mikäli se on sellainen, henkilö lakkaa rukoilemasta.
Erityisesti kristillisessä uskossa on kysymys Jumalan kohtaamisesta toisessa ihmisessä, Jeesus nasaretilaisessa, sekä toisissa ihmisissä, lähimmäisissä. Toivo, pelastuksen toivo, liittyy näihin kohtaamisiin.
Olisiko Genetsaretin järven kalastajien pitänyt ensin muodostaa päässään Jumalan olemassaoloa koskevan proposition assentoiminen kuullessaan kutsun ”seuraa minua”. Ja olisiko heidän tästä kutsusta seuranneen pitkin poikin Galileaa tapahtuneen heilumisen seurauksena pitänyt jotenkin selittää maailma Jumalalla?
lauantai 1. joulukuuta 2007
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
52 kommenttia:
Hei hyvä Petri,
Kiitos jälleen Alstonin, Plantingan,
Wolterstorffin muista reformoiduista epistemologien ( uuskalvinistien) juttujen pohdinnoistasi. Uuskalvinistisen liikkeen perustaja oli Abraham Kuyper hollantilainen teologi, journalisti, yliopisto-perustaja ja poliitikko.
Niinpä, mutta mistä Knuuttila ja Sinä saatte
oikeutuksen näkemyksillenne tai jos niin,oikeastaan sellaisen näkemyksen
voisi kai ateistikin hyväksyä,
ainakin maltillinen ateisti.
Mikä oikeastaan jää eroksi sellaisen näkemyksen ja maltillisen ateismin näkemyksen välille? Toivo - jääkö sekään eroksi?
Sitä myös joskus ajattelen, että jos historiallis-kriittisen ( historiallisen) koulukunnan edustajat tarkastelevat Raamattua aika lailla samoin kuin mitä tahansa muuta tärkeää kirjaa, niin mitä Pyhää ( Das Heilige) siitä sitten voisikaan jäädä käteen. Sehän olisi vähintäinkin outoa! Minusta
tuntuu tosiaan siltä, ainakin toisinaan, että monet tällaiset rationaaliset
tai sen tyyppiset selitykset osuvat uskonnollisen uskon, ehkäpä osin uskonnonkin suhteen, jotenkin harhaan,mutta
se on hauskaa "älyllistä huvia", jota
akateemiset teologit ja filosofit ja jotkut muutkin tekevät tai yrittävät tehdä.
Tietyin tavoin se on varsin tärkeää teologian ja filosofian "historian" ja "tieteen"
valossa. Se laittaa tavaroita järjestykseen ja on sinälläänkin hedelmällistä, jos sattuu omaamaan
sellaisen psyykeen, että samaan päähän mahtuu usko (tai epäusko) ja
järki ( tunteet! ja tahto) Uskoavaiset tai ei-uskovaiset eivät niistä jutuista yleensä kovin paljon välitä.
Voi jopa olla niin, että jos teologit, lähinnä eksegeetit, puhuvat siitä, että kolminaisuusoppi on vain vaillinaista tulkintaa oletetusta Jumalasta ja että Jeesus on vain profeetta tai vähän enemmän, mutta ei kuitenkaan Jumala ja että Pyhä Henki taasen on ehkä kuuluvainen jumaluuteen tai on jopa Jumala, niin voi olla niin, että teologiasta näiltä osin tulee todennäköisyyslaskentaa tai jotain
kalkylointia kuitenkin. Nimittäin
usein esitettään, että Nikeassa (300-luvulla) ja muissa konsiileissa
äänestyksessä, agendassa, olleet asiat ovat vain likiarvoja, joista voidaan
äänestää tänä aikana uudestaan muun muassa
Helsingissä, Turussa, Joensuussa,
jos ei muuta niin ainakin teologisen tiedekuntien konsistoreissa tai muissa mahdollisesti relevanteimmissa "konttoreissa",
joissa akateemiset "älynjättiläiset" sukeltavat kvanttiteologiaan, jolla
saadaan läpimurtoja kansainvälisillä kentillä, jos ei muuta niin niissä yliopistoissa, joissa ei vielä olla ymmärretty,
että uskonto ja usko on vain yksi
asia, jonka siivilöiminen voidaan tehdä aivokirurgisen toimenpiteen
tarkkuudella ja jäljelle jää, jos hyvin käy, paha kiista siitä, kuinka mones tuhannesosa
Pyhää Henkeä on Totuuden Hengestä vai onko se täysin identtinen sen kanssa, jos otetaan huomioon, että
sillä ei ole mitään tekemistä minkään muun kuin itsensä kanssa, jota ei ole olemassa kuin kuviteltuna ikään kuin sui generiksenä, josta vallitsee erimielisyys osittain vain niiltä osin, ettei se kohdennu oikein siinä kontekstissa, jossa sitä yleensä nykyisessä eksegeettisessä paradigmassa tarkastellaan tai ainakin tulisi tarkastella, jos ei halua olla
"dissidentti-eksegeetti".
Hyvä, että Lauri Thuren on myös olemassa, vaikkakin itse
pidän myös todella paljon Heikki Räisäsen huippujutuista, varsinkin
kristinuskon ja islamin suhteen
välttämättömän tärkeistä kirjoituksista moniin lehtiin,
myös hänen Paul and Law? on loistava kirja;)
Ystävällisesti Matti
Hei vielä hyvä Petri,
Vielä lauantai-illan ratoksi;)
Kirjoitat: "Mielestäni esimerkiksi Ilkka Niiniluodon filosofia on uskonnollisesti neutraalia, vaikka
hän onkin ottanut kantaa uskonnollisiin kysymyksiin."
Mitä tällä oikein tarkoitat?
Sitäkö, että hän ei rakenna filosofiaansa uskonnottomuutensa, ei-uskonnollisen uskonsa, varaan. Eikö kuitenkin silloin, kun hän filosofoi uskonnosta tai uskosta tai ateismista ( ks. monet artikkelit eri kirjoissa), hän asetu sille kannalle, että Jumalaan uskominen ei ole rationaalisesti perusteltua ja jos se ei ole rationaalisesti perusteltua, niin filosofisesti voimme totea, että Jumalan olemassaolosta ei voida järkevästi puhua tai jopa, että Jumalaa ei ole olemassa sillä tavoin kuin hän ajattelee jonkin ylipäätään olevan olemassa?
Näin ajatellen ei Jumala ole olemassa. Mutta voisiko tällainen filosofi toivoa, että sellainen ( Jumala)
voisi olla olemassa, jonka hän ei näe olevan olemassa tai ainakaan,
että mitään järkevää tai relevanttia todistusta Jumalan olemassaololle ei ole onnistuttu antaamaan? Itse vastaan, että kyllä voi -hyvinkin.
Näin ollen toistan kysymyksen hieman eri tavoin muotoillen: Mikä
(olennainen) ero Sinun ja ateistin tai Niiniluodon näkemyksellä loppujen lopuksi - filosofisesti tarkastellen - on?
Muuten Hilary Putnam ei näe ristiriitaa lauseiden "Jumala on olemassa" ja "Jumala ei ole olemassa" välillä. Niiniluoto kuitenkin ajattelee toisin eli hän näkee niin, että em. lauseet ovat keskenään ristiriidassa, niin, että ei kukaan järkevä, rationaalinen ihminen, voi kannattaa molempia lauseita yhtaikaa.
Olisi kiva nähdä Putnam ja Niiniluoto keskustelemassa. Vielä, kun saataisiin Saul Kripke, wittgenstein-tulkintoineenkin, mukaan, niin hienoa olisi;)
Raimo Tuomela on omasta mielestään
ja joidenkin muidenkin mielestä, onnistunut todistamaan, ainakin tietyin tavoin, että Jumalaa ei ole olemassa. Mitä ajattelet Tuomelan ja Sellarsin näkemyksistä?
Mitä vikaa muuten on ateistissä jumalan olemattomuustodistuksissa?
Eivätkö ne kiletämättä ole myös varsin varteenotettavia ( vaikka olen ymmärtänyt, että Knuuttila ei niin ajattele) vai elävätkö, loisivatko, ne Jumalan olemassaolotodistuksista/olemassao-lotodistuksia niin, että ilman niitä niillä ei olisi sitäkään kiinnostavuutta joka niillä nyt on, jos on. Tarkoitan esimerkiksi
Nielseniä ja Martinia. Sen sijaan
John L(eslie) Mackie on kovan tason
tyyppi ilman Swinburne-"matsiakin"
vai mitä.
Ystävällisesti Matti
Matti
Ateismin mukaan ei ole olemassa persoonallista Jumalaa. Minun näkemykseni on agnostistinen: ateismilla ei ole perusteita. Knuuttilasta en osaa sanoa. Omien näkemysteni oikeutus mielestäni vaihtelee riippuen näkemyksestä. Osa perustuu logiikkaan, osa tosiasioihin ja tietoon, osa kasvatukseen, osa tunteeseen jne.
Selvennyksenä, mitä tarkoitin uskonnottomalla filosofialla Niiniluodon osalta. Hänen kirjansa olivat vastaesimerkkinä uuskalvinistien väitteelle, jonka mukaan kaikki filosofia tapahtuu uskonnollis-maailmankatsomuksellisten oletusten valossa.
Minusta Niiniluodon filosofia on esimerkki uskonnollisista oletuksista vapaasta, niille ikään kuin kuolleesta ajattelusta. Uskonnollisten oletusten olettaminen kaiken filosofian oletukseksi on samanlainen silmänkääntötemppu kuin sanoa, että kaikki filosofointi tapahtuu kommunististen oletusten valossa. Tottakai kaiken voi asettaa kommunististen oletusten valoon, mutta se ei merkitse sitä, että kaikki olisi tapahtunut sen valossa.
Petri
Tekemäsi erottelu selvensi hieman aiempia intuitioitani ja tietojani, eikä myöskään ollut niiden vastainen.
Olen samoilla linjoilla kuin sinä, mutta esitän ensin kriittisesti avoimen kysymyksen, jota kautta pyrin sitten pohtimaan teemaa (päätyen kuitenkin samantyyppisiin 'uhkakuviin' kuin sinäkin, mitä kalvinismiin tulee.)
*
Mitä sinä sanot henkilölle, joka kysyy: uskotko sinä Jumalaan? Epäilen, että et vastaa kyllä, mutta et myöskään ei.
Entä onko presuppositio: minä toivon uskovani mitään muuta kuin skeptinen väistöliike, jolla itse arvostelma: usko, selitetäänkin joidenkin emotionaalisten ennakkoehtojen kautta, koska suora myöntävä vastaus merkitsisi sitoutumista johonkin, johon henkilö ei joko usko tai, jonka suhteen hän on niin äärimmäisen epävarma, että hänen on uskosta puhuessaan pakko viitata 'vain' myönteisiin emootioihinsa kuin minkäänlaiseen varmuuteen (myönnän että tämä oli aika johdattelevaa päättelyä).
Toisin sanoen, onko niin, että itse uskon 'tiedollista' oikeutusta ja tiedollista varmuutta on tässä väljennetty niin paljon, että yksinomaan henkilökohtainen tuntemus toiveestani Jumalan olemassaolosta riittää uskoni ilmentymäksi?
(Tämä ei ehkä vielä ole fideismiä, mutta vahvasti siihen suuntaan kylläkin.)
*
Sen sijaan kun Plantinga siirtää rationaalisten perususkomusten alueen koskemaan myös Jumalan olemassaoloa, hän tekee 'ideologisen' valinnan samalla, kun väittää, että usko seuraa nimenomaan rationaalisen todistuksen pakottavuudesta.
Plantingalaiset kuitenkin mitä todennäköisimmin vastaavat kysymykseen: 'uskotko sinä Jumalaan' suoralta kädeltä myöntävästi.
Mutta onko heidän uskonsa sitä uskoa, toivoa ja rakkautta, mitä Paavali olettaa Jeesuksen julistaneen?
Eikö se ole pikemmin propositionaalista, neutraalia 'tietoa', josta kumpuava usko ja uskonvarmuus ilmenee kuitenkin käytännössä samoin uskovien fundamentalistisena 'elitisminä', - siis pikemminkin poliittisina valtapyrkimyksinä kuin universaalina toivon ja lähimmäisenrakkauden periaatteena?
Kyseessä on ikäänkuin 'imperialistinen missio'.
*
'Olisiko Genetsaretin järven kalastajien pitänyt ensin muodostaa päässään Jumalan olemassaoloa koskevan proposition assentoiminen kuullessaan kutsun ”seuraa minua”. Ja olisiko heidän tästä kutsusta seuranneen pitkin poikin Galileaa tapahtuneen heilumisen seurauksena pitänyt jotenkin selittää maailma Jumalalla?'
Ei varmaankaan olisi pitänyt, mutta minkä takia se sitten piti ylipäätään tehdä edes jälkeenpäin?
'Uni' (narratiivi), jossa Jeesus ja häntä seuranneet kalastajat elivät tai, jota he näkivät, tärveltiin ehkä peruuttamattomasti tekemällä siitä oma tieteenalansa.
Mutta eihän tälle kehitykselle tietenkään mitään voinut. Yhteiskunnallisten ja poliittisten välttämättömyyksien vuoksi päädyttiin perustamaan esimerkiksi pappisvirka, vaikka pappeudesta ei puhuta Uudessa Testamentissa mitään; - ellei sitten omien intentioitten eli intressien mukaisesti tulkita joitain Raamatun kohtia nimenomaan kehotukseksi, joka oikeuttaa ja velvoittaa papinviran olemassaolon.
Myös kaikki puheet kirkon perustamisesta ovat maallisen 'regimentin' puuhastelua uskovien yhteisön integroimiseksi, legitimoimiseksi ja hallinnoimiseksi.
Jeesuksella ei taatusti ollut mielessään, että jonain päivänä kymmenettuhannet teologit tutkivat hänen merkillisiä ja ristiriitaisia puheitaan, ja että etenkin länsimaat ovat joskus täynnä kirkkoja sekä seurakuntakeskuksia, joissa papit parhaan 'opportunistisen' kykynsä mukaan pyrkivät houkuttelemaan uskovia kristillisen aatteen piiriin kuin puolueagitaattorit ikään.
Kaikki meidän kirkkopoliittiset ja teologiset 'puuhastelumme' ovat äärimmäisen kaukana evankeliumien todellisuudesta ja kertomuksista.
*
Ehkä jäljelle jää lopulta vain kysymys, kumpi on oikea tulkinta rakkaudesta: eros vai agape - omasta puutteenalaisuudesta ja vajavaisuudesta kumpuavaa täydellistymisen ja tyyydytyksen tarvetta (T(t)oisen haluamista) vai pyyteetöntä lähimmäisenrakkautta?
Luterilainen paradoksi ja kaksoissidos:
Jos kristillinen rakkaus on agape-rakkautta, niin joudumme halveksimaan itseämme, koska emme kykene lähestymään Jumalaa epäitsekkäästi vaan eroksen motivoimina. Mutta eikö siinä tapauksessa ole johdonmukaista halveksua itseämme myös itsekkäinä seksuaalisina olentoina?
Toisin sanoin - jos aito rakkaus on agape-rakkautta, niin meille on annettu mahdoton missio.
Nimittäin - jos rakkautemme on perimmältään eros-rakkautta, niin universaali lähimmäisenrakkaus jää pelkäksi ideaaliksi, joka on ainakin ohjelmallisena tavoitteena jopa ihmisluonnon vastainen projekti.
Luterilaisuus, joka julistaa agapeta, epäilee kuitenkin Jumalan epäitsekkään rakastamisen mahdollisuutta, koska olemme eroksen 'saastuttamia'.
Miksei luterilaisuus sitten epäile samalla myös lähimmäisenrakkauden mahdollisuutta ja lopeta myös sen julistamista?
Lähimmäisenrakkautta pidetään jumalallisen rakkauden maallisena ilmentymänä, mutta jos emme kykene rakastamaan Jumalaa, niin miten meidän on mahdollista rakastaa silloin lähimmäisiämmekään?
Esimerkiksi hyväntekeväisyys ei ole rakastamista, koska se sisältää paradoksin. Mitä enemmän lahjoitamme, sitä paremmiksi koemme itsemme myös Jumalan silmissä, mutta juuri tämähän on pahinta kuviteltavissa olevaa vieraantumista Jumalasta ja osoitus omahyväisestä egoismistamme.
Mitä enemmän rakastamme lapsiamme, sitä enemmän rakastamme myös itseämme. Tämä on täysin luonnollista ja oikein, mutta sekin vieraannuttaa meidät Jumalasta, koska rakastame lapsissamme myös ja etenkin itseämme.
Silti Luther ylistää juominkeja sekä ajoittain seksuaalisuuttakin (vaikka häneltä puuttuu naiskuva ja naiskäsitys lähes kokonaan!).
Mikä sekasotku onkaan koko tämä luterilaisuus ja sen liki juoppohullu perustaja Martin Luther!
*
Kristinusko onnistui ainakin vääristämään eroksen ja saattamaan sen huonoon huutoon. Erokselle nimittäin juotettiin myrkkyä, jonka seurauksen se rappeutui paheeksi (Nietzschen 'diagnoosi').
minkä tiedon lisääntyminen sitten yhteiskunan kannalta on ollut kielteistä ellei pommia lasketa?
oliko muuten egyptiläisten yksijumalisuus juutalaisen yksijumalisuuden historiallinen ..mm edelläkävijä?
Hei hyvä Petri,
Kiitos paljon vastauksestasi!
Oma näkemyksesi on siis agnosti(sti)nen,
tarkoittanet kai filosofisesti agnosti(sti)nen.
Bertrand Russell esitteli itsensä filosofeille agnostikoksi, mutta maallikoille hän sanoi olevansa ateisti.
Tarkoitin näkemyksesi filosofista oikeutusta. Jos vastaat, että "...osa perustuu logiikkaan,osa tosiasioihin ja tietoon,osa kasvatukseen, osa tunteeseen jne.", niin vastauksesi
on vähän hämmentävä, ehkä oireellinenkin. Nimittäin, tuolla tavoinko voidaan filosofisesti oikeuttaa näkemyksiä? Itse ajattelen niin, että näin voidaan ajatella, mutta kysymys on silloin pikemminkin multidimensionaalisesta
tai monitekijäisestä
psykologistyyppisestä selityksestä
kuin filosofisesta oikeuttamisesta.
Mutta toisaalta filosofiseen oikeuttamiseen voidaan tietenkin ottaa mukaan myös muiden tieteiden
"tietoja",kun rakennetaan, muodostetaan,
omaa oikeuttamisnäkemystä.
Niiniluoto edustaa kyllä pikemminkin filosofista ateismia
kuin agnostismia eli siinä mielessä
hän ottaa jo lähtökohdissaan kantaa Jumalan olemassaolokysymykseenkin tai
ainakin sen mahdollisuuteen. Filosofinen agnostismi tai
metodinen agnostismi on minusta
puolueettomin lähtökohta Jumalan olemassaolon tai olemattomuuden ( olemattaolon) tutkimukselle. Myös
uskontotieteessä usein nykyäänkin on pohjat metodisessa ateismissa.
Toteat lyhyesti: "Minun kantani on
agnostistinen:ateismilla ei ole perusteita." Miten ihmeessä perustelet tuon näkemyksesi, erityisesti loppuosan. Kyllä ateismilla on perusteita, ne voivat olla hyviä tai huonoja. Tarkoittanet, että ateismille ei
ole (hyviä) perusteita. Mutta kyllä ateismille löytyy helposti (hyviäkin) perusteita. Puhun nyt vain suomalaisista: Niiniluodolta, Tuomelalta ja monilta muilta, myös Timo Airaksiselta löytyy hyviä ja päteviä kirjoituksia. Airaksinen on ollut muun muassa Berkeley-projektissa
ja on tutkinut "aika lailla" myös
B:n teologiaa. Airaksista kiinnostaa tietenkin myös muut jutut Berkeleyssa. Outo teisti
se Berkeleykin oli;)
Itse näen monissa tulintalinjoissa
hyviä perusteita ja siinä mielessä
ehkä olen samaa mieltä kanssasi, että uskonnollinen usko tai uskonnoton suuntautuminen on varsin
monisyinen ilmiö. Minusta olisi syytä pureutua siihen nykyistä teologista, uskontotieteellistä tai uskontofilosfista tutkimusta enemmän tai ainakin monipuolisemmin.
Hyviä aventtiaikoja Sinulle!
PS: Muuten adventtilaulujen "Hoosianna" ja "Tiellä ken vaeltaa" substanssi kuuluu pikemminkin pääsiäissikermään kuin joulusikermään, vaikkakin sanomallisesti ei tätä eroa kai ole.
Ystävällisesti ja kunniottavasti Matti
Rane
Kirjoituksesi on niin pitkä, että tulostan sen huomenna ja mietin tarkemmin. Olet oikeassa, että vastaisin kysymykseen kierosti, kysyisin, mitä kysymyksellä tarkoitetaan, viittaisin äärimmäiseen intiimiyyteen jne. Se, mitä kirjoitat toivoon liittyvän tunteen epävarmuudesta osuu oikeaan suuntaan ja minun täytyy hieman mietiskellä sitä.
Matti
Kyllä, filosofinen näkemykseni on agnostistinen. Perusteluista: mielestäni mainitsemat perusteet ovat hyvin tyypillisiä perusteita filosofiassa. Ongelma on se, että ei ole olemassa selvää oikeutusteoriaa. Tästä johtuen tietysti kaikki justifioimisen tavat ovat ongelmallisia.
Tesseris
Pommi ja aseteknologia ylipäänsä on keskeisin ongelmallinen tiedon alue, lääketieteeseen liittyy sanoma kysymyksiä.
Egyptiläinen jumalaoppi on yksi juutalaisuuden edelläkävijöistä (tosin en ole uskontotieteilijä, joten viittaan vaan vanhoihin muistikuviin uskontotieteen peruskursseilta ja Vanhan testamentin johdanto-opista). Melkein kaikki klassisen jumalaopin teemat löytyvät Kaksoisvirtainmaan uskontoon.
Hei hyvä Petri,
Kiitos asia selvesi kai
mullekin.
Ystävällisesti Matti
Ad omnia
Kävelin tuossa talvisen lenkin ja mietiskelin, että Russellin idea on rakenteellisesti samansukuinen kuin osa vasta-argumentista reformoitua epistemologiaa kohtaan, mutta sisällöllisesti erilainen. Russell ajatelee, että ateismi ei ole järkevä eli rationaalinen asenne. Hänen mielestään ei voi tietää onko lause Jumala on olemassa tosi vai epätosi. Näin hän kannattaa filosofista agnostismia. Kun hän vastasi ihmisille olevansa ateisti, hän tarkoitti puolestaan sitä, että hänellä ei ole uskonnollista uskoa vaan hän uskoo tarkemmin analysoimattomin perustein, että Jumala ei ole olemassa. Knuuttilan argumentti taas on sanoa,että vaikka henkilö filosofisesti olisi agnostikko, hän voi kuitenkin olla kristitty ja esimerkiksi lausua uskontunnustuksen, johon lausumiseen voi liittyä varmuudentunteen (usko) sijasta myös toivon affekti.
Matti
Tuomelan metodologiakirjat minulla on tuossa hyllyssä. Sen tieteellisenr realismin ohjelmajulistuksen, johon sisältyy todistus siitä, että Jumala ei ole olemassa ,luin joskus kymmenkunta vuotta sitten. Muista naureskelleeni, että jopa tuli maailma valmiiksi. Tieteellistä realismia perättiin joka tentissä, kun tentin filosofian aineopinnot 90-luvun alussa. Vastasin lopulta, että se on ideologia, jota jotkut tomppelit kannattivat ennen ensimmäistä maailmansotaa.
Matti
Jaana Hallamaa teki aikanaan lisensiaattityön, jossa käsitteli muun muassa Kuypersin teoriaa taustana apartheid-politiikalle. Työ on teologisen tiedekunnan kirjastossa.
Ad omnia:
Kovinkaan tavaton ei ole ajatus siitä, että Kristuksen kirkon rajat ovat toiset kuin näkyvän kirkon. Tämä kuuluu muun muassa Suomen evankelis-luterilaisen kirkon oppeihin, ja oli tuomiosunnuntain kohdalla ajankohtainen: viimeinen tuomio tuo esiin eron vuohien ja lampaiden välillä.
Dorothee Sölle (1929-2003) puhuu ateistisesta Jumalaan uskomisesta. Uskomisen painopiste tässä puhetavassa on eettisessä toiminnassa ja sitoutumisessa - kenties tiedostamattomassa -Jeesuksen julistaman Jumalan valtakunnan arvoihin, joita Söllen mukaan ovat väkivallattomasti turvattu rauha, laupeus (heikkojen, muun muassa luonnon, puolustaminen) ja oikeudenmukaisuus - sitoutuminen näihin riippumatta uskonkäsityksestä.
Lähinnä Ranelle:
On totta, että Nasaretilaisen ympärillä oli järjestäytymätön seuraajaporukka. Jo -50-luvulla Paavali kirjeissään korinttilaisille ja roomalaisille hahmottelee seurakunnan (yks. ekkleesia, eli "erilleen kutsuttu joukko"; eikö muuten Jeesuksen seuraajajoukkokin ollut erilleen kutsuttu?) jäsenten erikoistumista eri tehtäviin. 1.Kor. 12: 28: "Jumala on seurakunnassan asettanut ensinnäkin jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja vielä jotkut opettajiksi. Muutamilla on voima tehdä ihmeitä [...] toisilla kyky [...] toimia johtajana..." Tehtävät kytketään armolahjoihin ja kiinnostavasti Paavali siirtyy armolahjoista/tehtävistä puhumaan rakkaudesta, agapeestä sekä Room. 12:6-9 että Korinttilaiskirjeessä (1.Kor 13). Roomalaiskirjeen mukaan sen agapeen tulee olla vilpitöntä (Room. 12:9). Ja sitten on vielä veljellinenkin rakkaus kehissä, filadelfia, ja filia. Rakkausnäkymät eivät Raamatussa ole aivan noin synkät kuin mitä Rane maalailet, olkoonkin että viittaat Lutheriin ym.
Vaikka Suomen ev.lut. kirkon virkarakenne on toinen kuin alkukirkossa ja Jeesus-liikkeessä, pastorin virka "Sanan julistuksen ja sakramenttien jakamisen virkana" (Kirkkolaki) sinänsä tuskin nyt kovin pahasti sotii sen enempää Nasaretilaista kuin Paavaliakaan vastaan. Olennaista on, mitä pappi on ja mitä manifestoi.
Rane kirjoitit:
"Lähimmäisenrakkautta pidetään jumalallisen rakkauden maallisena ilmentymänä, mutta jos emme kykene rakastamaan Jumalaa, niin miten meidän on mahdollista rakastaa silloin lähimmäisiämmekään?"
Sanon tämän perinteisen automaattivastauksen: koska Jumala on ensin rakastanut meitä. Saatua/koettua/tiedostettua rakkautta ja hyvää pannaan eteenpäin, tai ainakin on motiivi tehdä niin.
"Esimerkiksi hyväntekeväisyys ei ole rakastamista, koska se sisältää paradoksin. Mitä enemmän lahjoitamme, sitä paremmiksi koemme itsemme myös Jumalan silmissä, mutta juuri tämähän on pahinta kuviteltavissa olevaa vieraantumista Jumalasta ja osoitus omahyväisestä egoismistamme."
Kristityn uskonelämään liittyy myös synnintunto jollain lailla. Jos kristitty on nähnyt vilahduksenkin omasta ylimielisyydestään tai egoismistaan, ei hän kuvittele itseään itseään yhtään paremmaksi Jumalan silmissä vaikka mitä lahjoituksia tekisi. Hyviä tekoja sitä paitsi tulee tehdä, koska niin on hyvä ja se on Jumalan tahto, oli ajatukset itsestä sitten mitä tahansa.
Tämä ei ole kattava esitys siitä mitä Uusi testamentti sanoo kirkosta tai papeista. Kuitenkin vielä muistutus, että evankeliumien Jeesuskin mainitsee kirkon: "Tälle kalliolle [= Pietari] minä minä rakennan kirkkoni." Matt. 16:18. Tuossa jälleen kreikan ekkleesia-sana.
Pietarin 1. kirjeessä viitataan pappeuteen sakraalina asemana (2:5,9: hierateuma), ja kyse on yhteisestä pappeudesta, ei virkamiehille rajatusta.
terv., Salla, opportunistinen pappi
Petri kirjoitti mm.
'Vastasin lopulta, että se on ideologia, jota jotkut tomppelit kannattivat ennen ensimmäistä maailmansotaa.'
Heh. Noin minäkin lopulta ajatteli(e)n. En sentään tenttivastauksiin kirjoittanut.
*
Salla Tyrväinen
Jätin armon ja rakkauden tahallani pois kommentista, jotta nähtäisiin 'tämänpuoleisuudesta' käsin, mikä on eri rakkauskäsitysten dilemma.
Tuonpuoleisuudesta kun minä en tiedä...enkä haluaisi olla 'opportunistikaan'...;) Samoin ovat useat tekstikohdista, joita lainaat suhteellisen tuttuja, vaikken ole Raamattua systemaattisesti koskaan lukenut.
Ihminen on monesti 'muista piittaamaton ja egoistinen=paheellinen=syntinen'. Siten myös altruismi, jota Jumalan rakkaudeksi kutsutaan, on ajoittain pahan kerran sekoittunut ihmisen valtapyrkimysten kanssa.
Altruismikin on pyrkimystä ryhmän itsesäilytykseen - ei mihinkään kosmopoliittiseen, universaaliin oikeudenmukaisuuteen.
Ei ole olemassa kaikille yhteistä moraalitunnetta (Englannin 'platonis-empiristinen' perinne; Shaftesbury, Hume) eikä myöskään kategorista spontaaniin kausaliteettiin(?) perustuvaa moraalista järkeä kuten Kant hiukan stoalaisesti ajatteli.
Kuitenkin pidän (taas kerran ;) itsestään selvänä trivialiteettia, että tietyt perustavat moraaliset lähtökohtamme juontuvat perustarpeistamme ja niiden tyydytyksen välttämättömyydestä (itsesäilytys), ja ne ovat yhteisiä kaikille ihmisille.
Ongelman ydin piilee kuitenkin sinä, miten eri ihmisryhmät pystyvät kommunikoimaan ilman, että heidän omat strategiset eli moraaliset-/valtapyrkimyksensä tekevät tyhjäksi ryhmien välisen luottamuksen.
Monoteismi on osaltaan yritys ratkaista tämä ryhmien välinen antagonismi, mutta kuten liiankin hyvin tiedämme, monoteismi ei riitä. Niinkuin ei riitä myösään yhteinen kieli, kansallisuusaate tai totalitaarinen politiikka (kts. PS.)
Tarvitaan jotain muuta. En tiedä, mitä 'se' on.'
Mutta löytyykö ihmisille suurempaa 'yhteistä nimittäjää' kuin sama yhteinen Jumala?
...se vaikeaa on, mutta silti toivo jää' - kuten laulussa lauletaan...
*
YK:n lauselmat ovat käytännössä usein pelkkää 'paperia', joskin ihmisoikeuksien julistusta voi tietenkin pitää kunnioitettavana yrityksenä - ellei se samalla implikoisi biosfäärin tuhoa (sanoisi P. Linkola)
PS. Jeesus saarnasi yhtä aikaa tiettyä yksilön vapautta ja uskollisuutta Jumalalle. Tämänkö vuoksi kapitalistin on mahdollista uskoa Jumalaan? (??!!)
Hei hyvät Petri, Rane ja Salla et alii,
Kiitos Petri paljon asian tarkemmasta eksplikaatiostasi!
Näinpä Russell, kuten itsekin totesin vähän toisin sanoin kuin Sinä.
Simo Knuuttilasta tuli mieleen Anders Jeffner ja hänen uuskantilainen sektoriteoriansa, mutta siitä
mahdollisesti toisella kertaa.
Mulla on Knuuttilan kirjoja ja tekstejä hyllyt piukassa
( tämä tieto myös Ranelle);)
Niiniluodon, Tuomelan ja Airaksisen
mainitsin siksi, että hekin pätevästi argumentoivat teismin
vastaisia näkemyksiä. Myös monet
muut ateistit ovat varsin päteviä argumenteissaan.
Sitten tuli mieleen antirealisti Don Cupitt,joka väittää kirjassaan After All( London:SCM, Press 1994)
seuraavasti: "In the post-Christianity there are no longer two worlds but only one -this word,
and there is no longer an objective
God" ( 1994, 17). Hän sanoo tästä huolimatta edustavansa
kristinuskoa.
Ranelle ja Sallalle: Altruismi kääntyy usein egoismiksi ja egoismi
altruismiksi. Muuten pidän kyllä Sallankin tavasta olla opportunistinen(?) ja vielä pappina.
Kiitos Teille kaikille viisauksistanne tällä Petrin hienolla palstalla!
Ystävällisesti Matti
Ad omnia
Erittäin hyviä kommentteja! Sallalle kiitoksia ev.lut kirkon näkemyksen esille tuomisesta. Siihen liittyen: vanhat kristilliset kirkot eivät edellytä, että niiden täysivaltaisiksi kristyiksi luonnehditut jäsenet ovat uskovaisia. Ne eivät myöskään edellytä, että niiden jäsenet kannattavat filosofisia oppeja. Jumalaan uskominen on riittävän iso elämänkysymys, ja olisi kohtuutonta, jos tämän lisäksi uskon kohteena olisi vielä jokin filosofinen oppirakennelma. Esimerkiksi katolisessa kirkossa tomismilla on tällä hetkellä paavillisen ensyklikan perusteella suosituimmuusasema, mutta kirkon jäsenten ei tarvitse kannattaa tätä filosofiaa.
Tuli hauska juttu mieleen suomalaisesta perinteestä: Paavo Ruotsalainen kirjoitti Hedbergille: sinä, philosophi, luulet ajavasi vaunuilla taivaaseen. Asenteeni Plantingan malliin on yhtä törkeä.
Rane kirjoitit:
"Ihminen on monesti 'muista piittaamaton ja egoistinen=paheellinen=syntinen'. Siten myös altruismi, jota Jumalan rakkaudeksi kutsutaan, on ajoittain pahan kerran sekoittunut ihmisen valtapyrkimysten kanssa."
Ilmaiset ikään kuin altruismi olisi Jumalan rakkautta ihmistä kohtaan, eikä ihmisen rakkautta Jumalaa kohtaan. Tämä jää epäselväksi, ja päättelyketju etenee silmissäni turhan nopeasti. Itse näen altruismin eettisesti korkeatasoisena puolustusmekanismina, toisena huumorin (=itsensä huumorin alaiseksi saattamisen) rinnalla. Ajattelen, että altruismissa ihminen astuu valtataistelun ulkopuolelle, alistuu vallan alle tai haastaa sen humoristisesti (eli ollaankin jo siirrytty siihen toiseen väkivallattomaan puolustusstrategiaan, tai niitä kahta yhdistellään). Voi olla, että tuollaiseen altruismiin sisältyy vallan tavoittelua, mutta kyse on toisenlaisesta vallasta kuin toisia alistavasta vallasta: ehkä pikemminkin asemasta eettisessä kentässä.
Nasaretilaisen neuvot suhtautua poskelle lyöjään, ihokkaan vaatijaan ja virstan kulkemiseen vaatijan kanssa (roomalaiset sotilaat pakottivat luvan kanssa valloitettujen kansojen asukkaita kantamaan tuon matkan painavia sotilasromppeitaan) sisältävät itse asiassa nerokkaalla tavalla sekä altruistisen että humoristisen tavan suhtautua viholliseen. Jälkimmäisessä häpeä palautetaan häpäisijälleen takaisin mahdollisimman väkivallattomasti (esimerkiksi viemällä överiksi vaaditut asiat, mutisematta).
"Altruismikin on pyrkimystä ryhmän itsesäilytykseen - ei mihinkään kosmopoliittiseen, universaaliin oikeudenmukaisuuteen."
Olin viikolla työporukan kanssa hakemassa joulukuusia. Näin metsässä valkoisen jäniksen. Kun kerroin siitä muille, esimieheni kommentoi: "Olisit heittänyt sitä kivellä" ja jatkoi harmittelemalla menettämäänsä pupupaistia. Tyydyin toteamaan olevani pupun kaveri (ja vetämään mielessäni hetkeksi näkymättömän kirkon rajan hänen ja itseni väliin... ;)! Täytyy muuten sanoa esimiehen puolustukseksi, että hän sanoisi noiden puheiden olleen huumoria.) Jos tyydytään iloitsemaan valkoisesta vapaana loikkivasta pupusta, himoitsematta sitä omalle lautaselle, ei se kovin suurta altruismia ole, koska nälän tullen olisin itsekin todennäköisesti aika pian pupupaistin kimpussa. Mutta kun ei olla ääritilanteessa, pupun puolustamisen
voin toki liittää ryhmän itsesäilytykseen, sisältäen ekotoopin säilytyksen, josta taas on linkki biosfääriin ja siinä mielessä universaalisiin mittasuhteisiin (säkekehä hohtelee tällä viherpipertäjällä!)! Jos taas esimies olisi posauttanut jäniksen paistikseen, siinä lienee olisivat olleet hänen egonsa säilytyksen edut ryhmän säilytyksen edellä (ellei se nyt sitten olisi pönkittänyt sitä perhananmoista patriarkaalista herravaltaa, johon ryhmän johtaminenkin liittyy). Eli mieluummin ryhmän itsesäilytys, kuin egon, sanoisin, ja se oman edun tavoittelusta siirtyminen ryhmän, jopa sen biosfäärin (tai linkolalaisittain elonkehän) säilytykseen tähtäämiseen riittää ja on jo melko hyvää omasta mielestäni. Egon "hylkäävä" altruismi onkin huippuharvinaista (siis ääritilanteissa; kyllä arjessakin sitä tapaa, uskokaa tai älkää; on kokemusta seurakunnan vapaaehtoisista). Kukas olikaan se puolalainen katolinen pastori, joka meni keskitysleirillä kuolemanselliin jonkun toisen puolesta? Puolustusten ja säilyttämisen venyttämistä itsen ulkopuolelle, Nasaretilainen haastoi vielä pidemmälle kuin omaa ryhmää koskevasi: ei vain perhettä, sukua, omaa kansaa, vaan myös vihollista koskevaksi.
"PS. Jeesus saarnasi yhtä aikaa tiettyä yksilön vapautta ja uskollisuutta Jumalalle. Tämänkö vuoksi kapitalistin on mahdollista uskoa Jumalaan? (??!!)"
En tiedä kapitalistin uskosta Jumalaan (en tiedä mihin vapauteen viittaat),
mutta tämän on kyllä vaikea seurata Jeesusta, joka käski rikkaita myymään omaisuutensa ja jakelemaan sen köyhille, ja muutenkin varoitteli mammonan vaaroista.
Alleviivaan vielä, että on useita teologeja, jotka ajattelevat, että osa näkymätöntä kirkkoa on myös näkyvän kirkon ulkopuolella, kenties suurikin osa siitä.
Eikös Lutherkin haastanut katolisen kirkon näkemyksen "Extra ekklesiam nulla salus" (jossa viittattiin tietysti katoliseen kirkkoon).
Mainittakoon Jumalan rakastamsen ja lähimmäisen rakastamisen yhtälöstä se miten Tuomo Mannermaa on asian tiivistänyt: Jumalaa rakastetaan rakastamalla lähimmäistä. Ja vielä myös mitä Albert Schweitzer on sanonut samansuuntaisesti: "Mystiikka ei ole kukka, vaan kukan vaasi. Tuo kukka on etiikka."
Kiitos, Rane, tähänastisesta keskustelusta, vaikka vastailenkin aika fragmentaarisesti. Muuten: väitän kyllä, että Raamatussa eros ei ole pelkästään itsekästä rakkautta.
Kiitos, Mattitaneli, ystävällisistä sanoistasi!
terv., Salla
mattitaneli kirjoitit:
"Ranelle ja Sallalle: Altruismi kääntyy usein egoismiksi ja egoismi
altruismiksi."
Allekirjoitan tuon, vaikka käyttäisin altruismi sanan tilalla ehkä jotain muuta: nöyristely. Itse olen hieman toisaalla hahmottanut niin, että korostuneesti alemmuudentunotoinen on kätketysti (ehkä varsinkin itseltäänkätketysti ) yleensä ylemmyydentuntoinen, ja ylemmyydentuntoinen vastaavasti kätketysti alemmuudentuntoinen. Tuskin kukaan on puhtaasti toisessa päässä, vaan suuressa osassa ihmisiä on sekoittuneena näitä kumpaakin, ja sitten emme rassukat edes juuri huomaa kumpaakaan.
Petri, kirjoitit taannoin: Joka itsensä alentaa, se itsensä ylentää. En tiedä mihin viittasit. Evankeliumeissa se on muodossa: Joka itsensä alentaa se ylennetään, ja joka itsensä ylentää se alennetaan. Eli Jeesus näyttäisi viittaavan todelliseen altruismiin sekä ylimielisyyteen.
terv., Salla
Salla
Tarkoitin tuota kohtaa, jonka siteeraat oikein. Viittasin Juhani Rekolan vitsiin: olen iloinen siitä, että olen nöyrä, mutta olen surullinen siitä, että olen iloinen siitä, että olen nöyrä, mutta loppujen lopuksi olen iloinen siitä, että olen surullinen siitä, että olen iloinen siitä, että olen nöyrä.
Olen ollut vain kerran jänismetsällä. Yritin pitää kovaa ääntä, että jänikset menisivät pois. Niin ne tekivätkin.
Tähän altruismikeskusteluun voi sotkea jonkin verran biologien muotoilemat altruismiteoriat, joissa altruismi oletetaan itsesäilytykseksi: lintu antaa hälytysmerkin, jotta parvi nousisi lentoon ja uhkaaja kiinnittäisi huomion parveen eikä lintuun, joka hälytysmerkin antoi. No, tämähän on ihan puhdasta philosophiaa.
Po. Tätä altruismikeskustelua voi sotkea jonkin verran biologien...
salla
Pupuja, ekologiaa ja kristillistä etiikkaa. Hmm..söpöä..;)
*
Kuten latinaksi siteerasit: 'kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta'. Kirkko on ihmisen transsendettinen koti. Näin minä ajattelen.
Entä voiko 'ihan koko';) todellisuus olla ikäänkuin 'näkymätön kirkko'? Ehkä Jeesus todellakin ajatteli tähän tapaan vertauksissaan.
Mutta meille näkyvän kirkon nurkan takana lymyileville ja joittenkin mielestä lusmuileville myyttien, mystiikan ja skeptisismin kanssa flirttaileville, nihilistisille harhailijoille (jotka eivät ole fundamentalisti-ateisteja) jää valitettavasti pelkkä kaipuu kotiin: - syksyinen 'varisten kirkulento yli maan, voi sitä ken on poissa kotoaan.' (Nietzsche)
*
Olen tuota Jeesuksen 'anarkismia' pohtinut. Mieshän käyttäytyi ja puhui mielettömiä sekä juutalaisten legalismin ja maallisen messias-odotuksen että kreikkalaisten, rationaalisen hyve-etiikan perinteen kannalta katsottuna.
Huolimatta siitä, että oli omaan uskontoonsa ja sen instituutioihin kriittisesti suhtautuva, Jeesus puhui maailmasta ja todellisuudesta kuin se olisi aina ollut kosmisen, jumalallisen kirkon vaikutusalueella - eräänlainen transsendentin 'keittiön ja olohuoneen porstua'.
Jeesus puhui näkymättömästä tulevaisuudestamme luottavaisesti ja vakaumuksella. Hän oli kotonaan sekä maailmassa että maailmakaikkeudessa - molemmissa yhtäaikaa.
Jeesuksen pyhä huolettomuus (älkää huolehtiko huomisesta, sillä taivasten valtakunta on tässä ja nyt - sisäisesti teissä) vetoaa minuun syvästi.
Tuollainen Jumalan lapsen 'huolettomuus' on kuten sanottu pahennus ja skandaali maalliselle uskolle että viisaustieteelle.
Mutta se on ehkä ainut tie ulos tästä Pirun oravanpyörästä, jota maailmaksi kutsutaan.
Nihilisti voi kokea pyhän huolettomuuden erittäin läheiseksi itselleen - suorastaan 'lähimmäiseksi' - täällä maailman kaikkien ajattelujärjestelmien markkinatoreilla.
ad hominem ;)
'Empaattinen kyynisyys' ja huumorintaju yhdistyneenä pyhään huolettomuuteen: siinä minun reseptini 'täälläolon' kestämiseksi.
Rane kirjoitit:
"ad hominem ;)
'Empaattinen kyynisyys' ja huumorintaju yhdistyneenä pyhään huolettomuuteen: siinä minun reseptini 'täälläolon' kestämiseksi."
Rane,
olen varma, että tapasi yhdistää vastuullisuutta pyhään huolettomuuteen ja huumorisi laatu ovat sellaisia, että ne auttavat myös muista kestämään sinua, vaikka empaattinen kyynisyytesi olisikin ongelmallisempaa, siihen kun saattaa joidenkin mielestä näyttää kätkeytyvän ylimielisyyttä.
Itselläni on kuitenkin vaikeuksia kestää tätä: "Hm...söpöä.. ;)".
Vai söpöä! Voi perkele!
Ei kun joulumieltä!
:) Salla, pastori
Rane
"Entä onko presuppositio: minä toivon uskovani mitään muuta kuin skeptinen väistöliike..."
Ehkäpä. Mutta toivoa uskovansa ja toivoa toivovansa ovat lisäkvalifiointeja ja muunnelmia Jumalaan suuntautuvasta toivosta. Ne vievät uskonnollisen asenteen minimiä vielä matalammaksi, kun itse asiassa esitin.
Kommenteissa pyrin esittämään omaa asennoitumistani enkä siis paradigmaattista asennoitumista. En siis esitä Jumalaan sitoutunutta toivoa suosituksena vaan minimimallina ja kuvauksena subjektiivisesta asennoitumisesta. Toinen osa asiaa on tietysti se, onko subjektiivisen asennoitumisen kuvaus kokonaisuuden kannalta merkittävä. Se on kuitenkin merkittävä reformoidun epistemologian yhteydessä.
Pitää paikkansa, että tässä ollaan lähellä fideismiä. Mutta puhdas fideismikin on mielestäni liioittelua, juuri sillä perusteella, että uskonnollinen asenne mielestäni edellyttää Jumalaan liittyvältä filosofiselta propositionaaliselta asenteelta jotakin. Ajattelen vain tuon sidoksen löyhemmäksi kuin se ajatellaan reformoidussa epistemologiassa. Nämä eivät ole toisiinsa "tiukasti sidoksissa", kuten reformoidut epistemologit ajattelevat.
Esittäessäni retorisen kysymyksen Jeesuksen oppilaista, tarkoitin juuri samaa kysymystä kuin se, jonka esität: pitäisikö nykyäänkään olettaa enemmän?
Reformoidun epistemologian usko ei ole mielestäni samaa kuin se, jota Paavali olettaa Jeesuksen julistaneen. Hänelle sana rististä on hullutus. Reformoiduille epistemologeille se on avoimessa keskusteluavaruudessa oleva rationaalinen modaliteetti.
Agapeen ja eroksen ongelmasta. Luterilaisuus opettaa, että rakkaus syntyy uskosta. Mutta entä sitten henkilö, joka pikemminkin toivoo? Hänellä ei ole uskonvarmuutta eikä siten varmuutta rakkaudestakaan. Rakkaus on eräässä merkityksessä mahdoton tässä kuviossa, mutta myös se voidaan ajatella toivon värittämäksi. Ja ehkä toivon tuppautuminen perustavaksi asenteeksi kertoo siitä, että henkilö on eroksen kahlehtima?
Luterilainen teologia näyttää objektivoivan pelastuskysymykset ja esittävän, että usko on jotakin annettua ja ihmisen ulkopuolista. Ehkä tämän objektivoimisen taustalla on taju siitä, että niin sanottua luonnollista eli siis subjektia tarkastelevalta näkökannalta ei pääse kuin eroksen ja toivon asenteisiin. Mutta mitä pahaa niissä on, varsinkin jos ajattelee, että on olemassa myös jokin toinen näkökulma, se josta itse lausuit, että pannaan mutkat suoriksi ja todetaan, että kaikki jumalapuhe on absurdia ja salaisuus aukeaa, jos aukeaa, taivaassa. Reformoitu epistemologia ei aseta meitä tällaisen mahdottomuuden eteen. Siinä pelastuminen on helpompaa, koska subjektiiviset kykymme ovat parempia. En usko sellaisiin kykyihin.
Vihdoin lausuisin, että tässä on kyse tietysti vain uskonnollisen uskon luonnehtimisesta ja erityisesti kristillisen uskon luonnehtimisesta. Se, onko pelastusta kirkon ulkopuolella, ulkopuolella uskonnon ja kristillisyyden, on tietysti vähintäänkin avoin kysymys, johon nykyiset kirkolliset näkemykset vastaavat myöntävästi. Vatikaanin toinen konsiili hyväksyi Rahnerin anonyymien kristittyjen idean. Protestanttisella puolella esimerkkinä on juuri Söllen opettama ateistien pelastuminen.
Salla
Extra ecclesiam nulla salus on ehkä rajallisesti rikottu niissäkin näkemyksissä, jotka opettavat muiden kuin kristillisten kirkkojen jäsenten pelastumista. Nämä ideat olettavat näkymättömän kirkon ja lisäksi ne näyttävät kuitenkin olettavan jotakin pelastuvien vähintäänkin arvoista eli nuo arvot ovat värittyneet kristillisistä käsityksistä käsin, vaikka niiden toteuttejat tai niihin sitoutuneet henkilöt eivät mielläkään niitä kristillisen käsitteistön viitekehyksessä. Mitähän Sölle vastaisi tähän?
Petri
Mitä sanoisit tänä päivänä Mikko Salmelan väitöskirjaasi 'A Study of Religious Emotions' koskevasta arvioinnista?
(Niin&Näin, 2/2001)
*
(Ote artikkelista)
'Kysymys uskonnollisten tunteiden jumalallisesta alkuperästä joudutaan asettamaan, koska ne eivät kokemuksina eroa luonnollisten syiden aiheuttamista tunteista.
Varhaiset teologit Augustinuksesta keskiajalle asti ajattelivat uskonnollisten tunteiden oikeutuksen sisältyvän sisäiseen uskonvarmuuteen, mutta keskustelu aidon varmuuden mahdollisuudesta virisi jo 1100-luvulla.
Uskonpuhdistajista Luther piti pelastavaan uskoon sisältyvää kokemusta ihmisen täydellisestä arvottomuudesta sekä armosta niin radikaalina, että se voi olla vain jumalallista aikaansaannosta -siitä varmuus.
Calvin ja hänen seuraajansa puolestaan katsoivat pelastavan uskon ilmenevän uusina tietämisen ja tuntemisen kykyinä.
Järveläinen ei kuitenkaan lämpene sen enempää heidän kuin modernien evidentialistien yrityksille perustella uskonnollisten tunteiden jumalallista alkuperää. Ongelmatonta uskonnollisten tunteiden alkuperän kriteeriä ei siten ole löydettävissä.
*
Tämä on filosofisesti ilmeinen johtopäätös, mutta se voi tuoda Järveläiselle odottamattoman käsitteellisen ongelman.
Jos nimittäin haluamme määritellä uskonnollisen tunteen Järveläisen tavoin siten, että siihen kuuluva ajatus jumalallisesta aiheutuu tuon ajatuksen ulkoisesta intentionaalisesta korrelaatista (s. 131), niin herää kysymys, voimmeko puhua uskonnollisista tunteista tässä merkityksessä enää, kun tunteen ulkoisen syyn olemassaolo on sulkeistettu.
Kyse on näkökulmasta: jos tarkastelemme määritelmää eksternaalisesta, objektiivisesta perspektiivistä, niin joudumme väljentämään uskonnollisen tunteen määritelmää, koska emme tiedä mikä tunteen aiheuttaa.
Toisaalta uskonnollisen tunteen kokija voi - ja hänen ehkä myös täytyy - ajatella, että tunteen sisältönä oleva jumalallinen on olemassa jotenkin muutoinkin kuin ajatuksen kohteena. Ulkoisen syyn sulkeistaminen ei siis vaikuta tunteen fenomenologiseen kuvaukseen.
Jos se otetaan uskonnollisen tunteen määritelmän perustaksi, niin määritelmä voi jäädä ennalleen.'
Petri
Mutta jos meillä ei ole 'kykyä' (tai 'vastaavaa') edes kaivata pelastumisen tietä oman tahtomme varassa (en sano, että voimme itse tehdä muuta kuin intentoitua kohti pelastusta - emme 'aktivoitua' kohti Jumalaa), niin eikö silloin kaikki puhe Jumalasta ole tavallaan huono vitsi - tai ainakin lähellä triviaalia fatalismia?!
*
Ehkä tämä esittämääni kysymykseen sisältyvä kanta on sitä pahamaineista (sala-)arminiolaisuutta (semipelagiolaisuutta), mutta olkoon.
Näin minä tunnen ja ajattelen tässä tapauksessa.
Rane, Petri & muut! Anteeksi aamuinen kiroiluni palstalla! Se kyllä helpotti, mutta löysin päivällä Kirjatorilta Torsti Lehtisen aforismikirjan (Kirjastudio, 2005), josta seuraava: "Tasapainoiseen elämään ei tarvita muuta kuin musiikkia ja hyviä tapoja." Olin äsken musisoimassa Britteinia Almilan innoittavalla johdolla, joten olen taas valmis siirtymään hyvien tapojen piiriin!
Ja sitten asiaan:
jarvelainen said...
"Salla
Extra ecclesiam nulla salus on ehkä rajallisesti rikottu niissäkin näkemyksissä, jotka opettavat muiden kuin kristillisten kirkkojen jäsenten pelastumista. Nämä ideat olettavat näkymättömän kirkon ja lisäksi ne näyttävät kuitenkin olettavan jotakin pelastuvien vähintäänkin arvoista eli nuo arvot ovat värittyneet kristillisistä käsityksistä käsin, vaikka niiden toteuttejat tai niihin sitoutuneet henkilöt eivät mielläkään niitä kristillisen käsitteistön viitekehyksessä. Mitähän Sölle vastaisi tähän?"
En ole varma ymmärsinkö pitkää virkettäsi. Sen voin sanoa, että Sölle sulkeisti koko soteriologisen kysymyksen. Toive minän ikuisesta elämästä on hänelle (ainakin myöhäisteologiassa) individualistista egoismia; Jumala on ikuinen ja ihminen muun luomakunnan kanssa rajallinen; toisaalta hän ei myöskään tahtonut kieltää tyystin kuoleman jälkeistä elämää ("toivon tulevani pisaraksi Jumalan mereen"). Pointti on se, että jos usko keskittyy kuolemanjälkeiseen pelastukseen (tai helvetin pelkoon), se on pielessä. Pelastuksen sijaan Sölle puhuu vapautuksesta, vapautuksesta tässä elämässä ja vapautus on hänelle pelastuksen synonyymi. Jumala vapauttaa eri tavoin alistetut ihmiset oman elämänsä subjekteiksi, ja kutsuu heidät työtovereikseen poistamaan kärsimystä.
Varsinkin viimeisimmissä kirjoituksissaan ja puheissaan hän toisti toivoa ja huolta maapallon säilymisestä, sen elämän rytmin säilymisestä; eli puhui pelastuksesta tässä mielessä.
Mystik und Widerstand -kirjassa (1997; myöhäisteologian pääteos) Sölle sanoutui uskonnolliseksi pluralistiksi. Hänen mukaansa eri uskonnot ovat ikään kuin piirissä sen ympärillä, joka on maailman salaisuuden ytimessä: Allahin, Alkuäidin, Ikuisen, Nirvanan, Tutkimattoman tai millä nimellä Jumaluutta kutsutaankin. Ratkaisevaa ei ole nimitys tai traditio, vaan se, kuinka pitkälle pyhiinvaeltajat pääsevät piirin reunoilta matkallaan keskukseen, kuinka lähellä olemme nimeämätöntä X:ää.
Lähellä Jumalaa ihminen on mystisissä kokemuksissaan, joista rakkaus Jumalaa kohtaan syntyy. Mystisen kohtaamisen alueiksi Sölle nimeää luonnon, erotiikan, kärsimyksen, yhteisyyden (die Gemeinschaft), ilon - sekä kuoleman. Tosin kärsimys ei lisää Söllen mukaan uskoa, siinä usko voi korkeintaan säilyä. (Äärimmäisestä kärsimyksestä "vammautunut toivo nilkuttaa kotiinsa").
Mystiikka on siis se vaasi, jossa etiikan kukat - Söllen kielellä vastarinta - kukkivat. Vapautukseen osallistuminen, "Jumalan kanssaluojina ja -luojattarina Jumalan valtakunnan kasvun kantaminen maailmaan" on Söllen näkökulmasta vähintäänkin eksistentiaalisesti mielekästä, sitä mihin ihminen on kutsuttu ja mitä varten "luotu", mutta ehkä se (vastarinta) on sölleläisen pelastuksen kolikon toinen puoli, ja missä arvot ja niiden toteuttaminen joutuvat syyniin, kun toinen on mystinen kokemus.
Rokkipastori Tarvo Laakso muuten on sanonut: "Ei pitäisi kysyä pääsevätkö kaikki taivaaseen, vaan: pääseekö kukaan taivaaseen."
Petri kirjoitti
'Mutta mitä pahaa niissä on, varsinkin jos ajattelee, että on olemassa myös jokin toinen näkökulma, se josta itse lausuit, että pannaan mutkat suoriksi ja todetaan, että kaikki jumalapuhe on absurdia ja salaisuus aukeaa, jos aukeaa, taivaassa.
Reformoitu epistemologia ei aseta meitä tällaisen mahdottomuuden eteen. Siinä pelastuminen on helpompaa, koska subjektiiviset kykymme ovat parempia. En usko sellaisiin kykyihin.'
*
Tällaista tekstiä minä odotan ihmisiltä, jotka liikkuvat Jumalan nimi huulillaan.
Ja jos ette sitä ymmärrä - rukoilkaa, jotta ymmärtäisitte!
Tai lempeämmin sanottuna: rukoilkaa, koska se tekee teille hyvää - ei ehkä nyt mutta vielä joskus, koska...
Tämä 'käsky' ei ole vain ironista sanasaastetta - se menee luihin ja ytimiin (lopulta vain) siksi, että se on niin 'makeaa' ja päihhdyttävää...
jne.
***
PS.
Mutta hienosti vastattu PJ. Se ei kuitenkaan riitä minulle.
En halua elää 'vain toivossa'...haluan elää 'uskossa'...
Rane
Mikko Salmela kirjoittaa: "Toisaalta uskonnollisen tunteen kokija voi - ja hänen ehkä myös täytyy - ajatella, että tunteen sisältönä oleva jumalallinen on olemassa jotenkin muutoinkin kuin ajatuksen kohteena. Ulkoisen syyn sulkeistaminen ei siis vaikuta tunteen fenomenologiseen kuvaukseen."
En ole muuttanut kantaani,joskin se oli tuolloin jo se, että ajatus tunteen sisältönä olevan jumalallisen olemassaolosta on propositionaalinen tunne eli ei assentoitu propositionaalinen asenne.
Tuo alkukohta Mikon selostuksessa liittyy hauskaan asiaan. Keskiajalta alkaen oletettiin, että fenomenologisesti samanlaisia tunteita voi aiheuttaa niin Pyhä Henki kuin vaikkapa lääkeaineetkin. Kuvittele kaksi munkkia. Molemmat sanovat, että he rakastavat Jumalaa. Oletetaan, että toisen rakkauden on aiheuttanut Pyhä Henki ja toisen tunne on syntynyt hänen omasta keksinnöstään. Molemmat ovat kyllä uskonnollisia tunteita, mutta katolisen opetuksen mukaan vain Pyhän Hengen aiheuttama tunne on pelastava. Millä kriteerillä voimme tietää, kumman tunteen Pyhä Henki on aiheuttanut, mikäli tunteet ovat fenomenologisesti samanlaisia? Ei millään. On kaksi miestä pellolla, toinen otetaan, toinen jätetään.
Heh heh!
Vakavammin: tämän arvoituksen varassa tässä elellään ja toivo toivoo intohimoisesti varmempaa tilannetta.
Hei hyvät Petri,Rane ja Salla et al.,
Miksi meidän pitäisi ylipäätään
tietää, kumpi on Pyhä Hengen
aiheuttama tunne? Mitä "lisäarvoa"
tämän tietäminen tuo ko. tunteeseen?
Toisaalta: Me voimme tietää sen esimerkiksi siitä, että Pyhä Henki kertoo sen meille: "Tämä tunne on minun eli Pyhän Hengen ( ei välttämätöntä ehkä käyttää eli- liitepartikkelia?) aiheuttama ja tuo
tunne, jonka koet samanlaisena
tunteena ei ole minun eli Pyhän Hengen aiheuttama, vaan yhden lääkeaineen."
Siis osoittamalla näin voidaan tehdä ero ( Ks. Wittgenstein "On Denoting")
Varmaan monet ovat näistä jutuistamme huippukiinnostuneita;)
Ystävällisesti Matti
Matti
Ei ehkä tarvitse. Pointsi koskee sitä, onko ns. (subjektiivinen) pelastusvarmuus mahdollista. Tämä kysymys on ollut aika hallitseva erityisesti protestanttisessa teologiassa ja kirkollisessa julistuksessa. Luther, Calvin ja amerikkalaisessa revivalismissa Jonathan Edwards pitivät kaikki sitä keskeisenä ja muotoilivat siihen omat vastauksensa. Luther esimerkiksi totesi, että Pyhä Henki ei ole skeptikko, vaan kirjoittaa sydämeen elämää ja kuolemaa varmempia lauseita. Calvin loi eräänlaisen indikaattoriteorian. Hänen mukaansa henkilö ei voi tietää, kuuluuko hän taivaaseen predestinoitujen joukkoon vai ei, mutta voit tehdä alustavia päätelmiä elämänsä indikaattoreista, joista keskeisin on se, että menee maailmassakin kohtuullisen mukavasti. Jonathan Edwards taas loi erityisen uskonnollisen aistin teorian moraaliaistikoulukunnan pohjalta. No, otan hieman takaisin ensimmäistä lausetta. Jos henkilö tuntee, että hän on Jumalan kanssa tekemisissä, niin kai sillä on aika isokin merkitys, onko hän todella Jumalan kanssa tekemisissä vai ei, ainakin hänelle itselleen. "En tahto vain toivoa, tahdon uskoa", voi henkilö todeta, mielestäni erittäin luontevin henkilökohtaisin perustein.
Hei jälleen hyvä Petri,
Tarkoitin tietenkin edellisessä rinnastuskonjuktiota.
Anteeksi, että olin ( olen?) niin
hidas.
En ajatellut pelkästään subjektiivisen pelastusvarmuuden
mahdollisuutta, vaan sen mahdollisuutta, että henkilö
"tietää"( tässä myös tietyin tavoin tarkoittaa luottamista, tunnetta), että Pyhä
Henki "puhuu" hänelle ja myös sitä,
että Pyhä Henki tietää itse olevansa Pyhä Henki ja "puhuvansa"
jollekin tietyin tavoin ko. asian ja pystyy tekemään oikeita ja ko. tilanteeseen kuuluvia relevantteja
distinktioita.
Minusta henkilö voi oikeutetusti luottaa siihen, että hän on tekemisissä Pyhän Hengen kanssa, jos Pyhä Henki kirkastaa hänelle
itsensä. Nimittäin luulisi Pyhän
Hengen kykenevän siihen siten, ettei jää epäilystä, jos vain sallii Pyhän Hengen kirkastaa
itsensä siten, ettei siihen jää
epäilystä puolin, eikä toisin.
Ystävällisesti Matti
Hei vielä hyvä Petri,
Kuinka paljon näissä jutuissa
on ylipäätään ihmisen tahtomisesta kysymys? Tietenkin, jos ei usko tai
luota siihen, että Pyhä Henki
kirkastaa itsensä.
Yksi uskonnon tutkija oli tutkimuksellisessakin mielessä seuraamassa K. Kuhlmannin "ihmeparannuksia". Vaikka hän omin silmin näki, kun yksi hänen
tuntemansa ikänsä pyörätuoliin sidottu käveli K:n koskettaessa ja rukoillessa raajarikon puolesta Jumalaa, niin tutkija totesi,
että se oli kiinnostavaa nähdä, kuinka joku uskoi, että se oli Jumalan aikaansamaa. Hänen mielestään se ei voinut olla Jumalan aikaansamaa, kun hän ei edes uskonut Jumalaan.
Kuka filosofi-fyysikko se taas olikaan, joka sanoi,
en usko, vaikka näen;)
Muuten jännää, ainakin minusta,
että monet ateistit löytävät
pikemminkin filosofista evidenssiä
ateismilleen kuin teismille
ja teistit vastaavasti löytävät
filosofista evidenssiä teismilleen
kuin ateismille. Eikö silloin saata
olla niin, että liiaksi tietoisesti tai tiedostamattomasti
oma mielipide "ohjaa" argmentin
premissejä tai muuta siihen liittyvää "puuhastelua"?
Eikö luulisi joskus tai ainakin useimmin kuin näyttää tapahtuvan,
että teisti filosofoidessaan
kannattaisi ateismia ja ateisti teismiä.
Itse olen kovin tottunut
siihen, että voidaan rakentaa melkein millaisia argumentteja
tms. tahansa ja se siitä.
Se on vain "leikkiä" tai "peliä",
ei edes mitään kielipeliä
wittgensteinilaisittain. Hauskaa,
kun on hauskaa, ei sentään kai
rituaalista komiikkaa, josta yksi
proffa antoi mulle kerran tutkimusaiheen -se jäi vähän kesken, koko elämä jää kesken, ihminen jää kesken - keskeneräinen.
Ystävällisesti Matti
Matti
Myös tuo Pyhän Hengen todistus on klassinen teologinen ja hengellinen aihe. Vastaus kysymykseen, mistä henkilö tietää, että asialla oli Pyhä Henki, on tietyssä traditiossa: koska henkilöllä on Pyhän Hengen todistus. Mikä tämä todistus on? Tunne. Joka, ja taas ollaan kehässä, on epävarma eli ei ole kriteeriä sen alkuperän tunnistamiseksi. Lutherin, Calvinin ja Edwardsin kirjoitukset varmuudesta, johon viittasin sekä keskiaikainen keskustelu kahdesta munkista, ovat vastauksia tähän Pyhän Hengen todistusta koskevaan hengellis-teologiseen kysymykseen. Seuraava kertaluku eli kysymys, jonka esitit "mistä Pyhä Henki tietää olevansa Pyhä Henki" ei ole ollut keskeinen kysymys klassisessa teologiassa eikä hengellisyydessä, vaan asiaan on vastattu sanomalla, että Jumala on identtinen itsensä kanssa: Jumala tietää, sen mitä on ja tahtoo sen mitä tietää ja mitä on. Tästä oli siinä aiemmassa teismiesitelmässä juttua.
Hei vielä hyvä Petri,
Kiitos kommentistasi.
Kehässä ollaan, mutta onko
se "vaarallinen" ( en nyt löydä
oikeaa sanaa, koska mulla on pitkä työpäivä takana) kehä. Premissitkin usein
induktoidaan ja premissien premissit... ad infitum. Tietty voidaan sanoa, että siellä on jokin aksiooma, ok.
En ihan samaa tarkoittanut, mutta
anyway kiinnostavia poitseja.
Enkä myöskään ottanut mitään teologista tai
filosofistakaan "ponnistusalustaa",
vaan vain päästelin pieniä heittoja - sekin sallittaneen. Jos niin olsin tehnyt, niin substanssi oli tullut vahvemmaksi, mutta myös maallikkomainen pohdinta voidaan mallintaa tietyissa kehyksissä
aivan erilaiseksi. Myös premissit
ovat sopivasti mahdollisista ikään kuin löytää tukemaan omaan ( keksittyä tai aitoa) näkemystä. Joka tapauksessa hyviä juttu.
Ystävällisesti Matti
Hei hyvä Petri,
Voisiko ajatella, että kriteeri sille erotteluita tekevän tunteen alkuperälle on myös mahdollisesti siinä traditiossa, joka sanoo sen
erottelukriteerin olevan tunne?
Pyhän Hengen aiheuttama on pyhää,
eikö niin.
Pyhä on apriorinen kategoria -olemassaolon ei-rationaalinen
ydin, joka on kuitenkin ymmärrettävissä vain rationaalisen
ongelmanasettelun avulla.
R. Otolle "pyhä" on kokemusta edeltävä kategoria ja siten ilmaus
ihmisessä olevasta myötäsyntyisestä
tunteesta ( saks. Ahndung) jonkin
aivan muunlaisen, kokonaaan toisenlaisen ( ganz anderes) olemassaolosta.
Otolle siis numeeninen todellisuus
on omalakinen todellisuus eli todellinen todellisuus an sich ja
kokemus siitä on enemmän kuin
subjektiivinen tunne(tila).
Onko Sinusta, Petri, mahdollista päästä transsendenttiseen pyhään
vain ja ainoastaan tunteiden erilaisten skematisoitumisten avulla?
Jospa kysymys on siitä, että
ihmisillä on potentiana luotuna olemisen tietoisuus, joka auttaa
meitä tunnistamaan sen, milloin
kyseessä on Pyhän Hengen aiheuttama
tunne(tila). Tämän seurauksia ovat
sitten erilaiset muut ilmiöt, esimerkiksi rakkaus (kärsivää ihmiskuntaa kohtaan), armo, haltioituminen, usko Jumalaan, toivo Jumalan taivaasta.
Oikein hyvää itsenäisyyspäivää Sinulle, meille kaikille!
PS: Olisi hienoa saada kommenttisi
tähän kirjoittamaani.
Ystävällisesti ja kunnioittavasti Matti
Matti
Otton numinoosi tietoisuus on mielestäni versio Edwardsin uskonnollisesta aistista ja palautuu viimekädessä mystisen teologian perinteeseen, mutta eroaa näistä siten, että jokainen tietoisuus ilman Pyhän Hengen sinne erikseen muodostamaa hengellistä lisäosaa, joka on kykenevä vastaanottamaan jumalallisia totuuksia, sisältää kyvyn Jumalan kohtaamiseen. Olen puolustanut näkemystä, jonka mukaan tietoisuus ei ole rakentunut Otton (ja Schleiermacherin) esittämällä tavalla, vaan sen sijaan ihmiselle on luontaista käsittää esimerkiksi etäisyyttä, kokoa jne. ja uskonnollinen kokemus syntyy kasvatukseen ja kulttuuriin liittyen tämäntapaisten "tietoisuuden rakenteiden" päälle. Näin en siis kannata homo religious-teoriaa enkä kaikille yhteisen uskonnollisen tietoisuuden ideaa. Mielestäni on ihmisiä, jotka eivät ole millään tavoin uskonnollisia. Tästä erimielisyydestä huolimatta Otton teoria on mielestäni monella tapaa nerokas. Sama koskee Schleiermacherin nuoruudenteoriaa.
Hei hyvä Petri,
Kiitos hienostuneesta eksplikaatiostasi!
Voi olla niin kuin sanot,
vaikka kysymys on myös
siitä, miten uskonnollinen
ihminen, homo religiosus,
määritellään. Ei kai sille
ole apriorista perustaa
mahdollistakaan esittää.
Jos näin on, niin saattaa käydä niin, että otetaan empiirinen
"argumentti" premissiksi,
josta tietenkin voidaan
päätellä kannattamasi näkemys.
Mulla ei ole mitään parempaa
tietoa tästä eli siitä, että
onko homo religius tosi väite, mutta kylläkin niin, että jos se on tosi, niin...
ja jos se ei ole tosi, niin...
Nimittäin kysymys on tietynlaisista intuitiivista jutuista, joiden
todistaminen on mahdollista
tietyin kriteerein, kun taas
toisin kriteerein sitten taas
ei.
Ok, mua kiinnostaa tietty
myös se, mitä voidaan pitää
todellisena totuutena am sich,
vaikka on ajattele, että sitä
on välttämättä mahdollista saavuttaa filosofisilla argumentaatioillakaan, mutta
sen avulla voidaan kyllä rajata
aluetta, josta sitä voidaan
"taskulampun" kanssa etsiä
ja toivoa, että toivoo sen löytävänsä.
Mitä muuten itse ajattelet ilman
auktoreitasi vai onko sellaisen
ilmaiseminen Sinustakaan lainkaan relevanttia.
Kyllä mystiikkaan Oton jutut palautuu tietyin tavoin ja myös
Mircea Eliade tulee näistä myös
mieleen,mutta mystiikasta ja Eliadesta (joskus sanottiin mr. uskontotieteeksi ja Suomessa
tietty Lauri Honkoa) mahdollisesta toisella kertaa.
PS1: Myös Sallasta ja Ranesta ja heidän näkemyksistään olisi kiva ja tärkeä kuulla.
PS2: Nyt painaan pahasti jo loma päälle;)
Ystävällisesti Matti
Mattitanelin haasteeseen vastaan parilla haja-ajatuksella.
Uskonnollisella kokemuksella, johon liittyy vakuuttuneisuus Pyhän Hengen läsnäolosta, on suurin todistava, uskoa vahvistava, lohduttava tai muu merkitys kokijalle itselleen. Hänen kannaltaan ulkopuolisten kriteerillä kokemuksen alkuperän suhteen ei ole (ei tulisi olla) merkitystä, vaan hän itse antaa merkityksen, tulkinnan, tunteestaan ja käsityksistään käsin.
Tuollaisen kokemuksen antaminen muiden tarkasteltavaksi koskien kokemuksen alkuperää, sotii kokijan kokemuksessaan kokemaa pyhää vastaan, turmelee sen. (Sen sijaan annettu merkitys, tulkinta, olisi toisinaan syytä altistaa kritiikille, mutta ei siitä tässä enempää.) Eli ajattelen, että tuon kaltaisella kokemuksella on itseisarvo sekä välinearvo kokijan kannalta (välinearvona annettu merkitys), mutta se "kuolee" (kuin preparoitava sammakko) jos se tuodaan tarkasteltavaksi alkuperänsä suhteen. Todennäköisesti se turmeltuu myös, jos se valjastetaan todistamaan jotain kokijansa pyhyydestä tai erityisyydestä, mistä on surullisia esimerkkejä. Ajattelen samansuuntaisesti kollektiivisten uskonnollisten kokemusten suhteen: kunkin kokijaryhmän jäsenen tulisi antaa koetulle oma merkitys, eikä sitä tulisi antaa ulkoapäin, eikä sitä tulisi valjastaa lisäämään ryhmän auktoriteettia.
Uskon silti, että on mahdollisia uskonnollisista kokemuksista jakamisen muotoja ja paikkoja, yhteyksiä, jossa sitä jakamista kaivataan kunnioittaen ja uskonnollisesta tarpeesta käsin, mikä on mielestäni keskeinen kriteeri kuulemisen motiiville.
"Todellinen totuus an sich."
Sen puutteessa, tai jopa sitä kohti pyrittäessä, mahdollisimman suuresta totuudellisuudesta oman itsen sekä omien kontaktien ja vastuiden suhteen voi aueta kokemuksia, jotka ovat luonteeltaan osittain tai täysin uskonnollisia. Jungilaisessa ajattelussa ihmisen alitajunta on yhteydessä jumalalliseen, mikä ajatus ei ole ristiriidassa esimerkiksi unien merkityksen kanssa Raamatussa. (Erityisesti jungilaisittain käsitetyt animus- ja animahahmot ovat tässä suhteessa avainasemassa).
Pyhää Henkeä kutsutaan Totuuden Hengeksi. Totuuden murujen tulemisen pintaan pienestä ihmisestä voi olettaa ainakin olevan linjassa tuon Hengen päämäärien kanssa, vaikka suuret metafyysiset totuudet eivät aukenisikaan silmillemme.
Muutama ranskalainen viiva (täky) vielä:
- prosessiteologia ja kaiken oleminen Jumalassa: ei siis Jumalasta erillistä todellisuutta (sekulaarin ja profaanin ero lienee keinotekoinen prosessiteologiassa)
- mm. Tuomo Mannermaan jäähyväisluennollaan esittämä ajatus siitä, että kristinusko todellistuu vain harjoittamisen kautta (en muista sanamuotoja, mutta toivottavasti ajatus on käsitettävä eikä tee vääryyttä Mannermaalle)
- kierkegaardilainen uskon hyppy
Siitä vielä Torsti Lehtisen ilmeisesti kieli poskella laatima aforismi:
"Kierkegaard hyppäsi, Camus putosi, Sartre jäi hoippumaan kuilun partaalle. Nietzsche kasvatti tuuheat viikset estääkseen jumalanraadon löyhkän nousemasta syvyyksistä nenäänsä."
ystävällisin terveisin, Salla
Selvennöstä edellä kirjoittamaani
"Eli ajattelen, että tuon kaltaisella kokemuksella on itseisarvo sekä välinearvo kokijan kannalta (välinearvona annettu merkitys KOSKIEN KOKIJAN POSITIOTA maailmassa sekä suhteessa Jumalaan; mm. käsitystä Jumalasta), mutta se "kuolee" (kuin preparoitava sammakko) jos se tuodaan tarkasteltavaksi alkuperänsä suhteen (KYSYMYKSEKSI JUMALAN OLEMASSAOLOSTA)."
Siihen kysymykseen kokijakin voi vastata (itselleenkin) ainoastaan uskovansa, ei tietävänsä.
Muistutan vielä, että "suuret" uskonnolliset kokemukset avainkokemuksina aukenevat useisiin tulkintoihin, myöhemminkin annettaviin, eivätkä tyhjene, mikä liittyy kokemuksen itseisarvoon.
Petri ym.
En ymmärrä ihmisiä, jotka väittävät olevansa täysin ei-uskonnollisia.
En edes arkkiateisti Ilkka Niiniluotoa, jonka edustama truthlikeness-teoria ei ole mitään muuta kuin metafysiikasta riisuttua (onko sellainen totuudesta puhuttaessa ylipäätään mahdollista?) platonismia - siis ei-teististä uskonnollisuutta.
Täysin ei-uskonnolliseksi julistautunut ihminen on samankaltainen kuin ihminen, joka ei ymmärrä taiteesta mitään tai ei ainakaan saa taiteesta minkäänlaisia 'viboja', vaikka osaisikin sitä analysoida.
Sama kritiikki pätee toki myös teologeihin: monilla on liikaa tietoa vakaumuksen kustannuksella.
*
Sanotaan, että kaipuu pitää tunteen (rakkauden) elävänä. Tämä pätee myös uskoon, koska juuri ihmisen kaipuu on uskon lähtökohta ja kohde.
Tämä merkitsee, että Jumala ei luonut ihmisessä itsensä kanssa identtistä oliota.
Mikä olisikaan mielenkiinnottomampaa Jumalan kannalta - ja etenkin: miksi me tässä keskustelisimme, ellei keskustelun lähtökohtana olisi kaipuu eikä pelkkä neutraali kosminen idea, joka ei voi meitä liikuttaa kuin älyllisesti - ikäänkuin olisimme koneita?
Tämän vuoksi - paitsi etten tunne aluetta kovin hyvin - lähes koko skolastiikka on minulle melko vieras tapa lähestyä näitä asioita.
Mutta mystiikan koen koko teologisen keskustelun ytimeksi.
Tosin mystinen kokemus voidaan selittää ties miten monin eri tavoin - kuten kaikki muutkin kokemukset ja tuntemukset.
Ongelman ydin kai palautuu tässä lopulta siihen, voiko Jumalan ymmärtää persoonalliseksi. Ja jos ei, niin koko juutalaiskristillinen 'rakennelma' romahtaa siihen paikkaan.
Enempää ei tarvita. Tässä Nietzsche oli aivan oikeassa.
Uskonnollisuus itsessään ei tällöin kuole, mutta se ideologistuu, skientifioituu, buddhalaistuu, hindulaistuu jne. - ylipäätään rappeutuu fatalismiksi ja 'taikauskoksi'...
Ihminen on kuin mitali, jonka kaksi puolta ovat eläin ja J(j)umala.
Ilman toista ei ole toista.
Mutta onko tämä sinänsä banaali oletus ristiriidassa reformoidun epistemologian kanssa, jonka olen jo mielessäni - selailtuani yön aikana monien muiden teosten ohella Puolimatkan ansiokasta teosta - päätellyt 'fasismiksi' ;)?
Tai että sen seuraukset kasvatuksellisesti saattaisivat olla fasismia tuottavia?
Mitähän itse kasvatustieteen prof. Halfway tähän sanoisi?
Toki tähän oletukseen sisältyy myös länsimainen (juutalais-kreikkalais-kristillinen) tapa ymmärtää subjekti.
Olemme filosofisen antropologian 'sitoumuksissa' kieliopillisestikin äärimmäisen subjektiivisia verrattuna esim. buddhalaisiin tai hindulaisiin.
Kuka on nihilistin vihollinen?
Ehkä jo kysymykseen sisältyy vastaus: Ei kukaan ja kaikki.
Kyse ei kuitenkaan ole skeptikosta, joka olettaa tiedollisesti selviävänsä ongelmasta, kunhan vain saa tarpeeksi evidenssiä.
Sitä evidenssiä ei tule - mistään - ellei hän sitten ota kalvinistista asennetta.
Nihilisti on yksin - kuten fideisti.
Styrvainen
Se, mitä kirjoitat, valaisee mielestäni tätä eroa: Pyhän Hengen todistus on todistus kokijalle itselleen, mutta se ei ole todistus muille.
Rane
Käsittääkseni reformoidulla epistemologialla on poliittinen ulottuvuus, joka liittyy konservatiiviseen politiikkaan Yhdysvalloissa.
Se, pidämmekö kaikkia uskonnollisina liittyy siihen, mitä ajattelemme uskonnosta. Vaikuttaa selvältä, että uskomusten muodostumisessa on emotionaalinen ainesosa ja osa vankimmistakin uskomuksista on hämäriä tämän asian osalta. Mutta jos uskonto ajatellaan Ciceron luonnehdinnan mukaisesti, sidos ihmisen ja jumalan tai jumalien välillä (religio > religare), uskontoa muistuttuvat profaanit järjestelmät eivät ole varsinaisesti uskonnollisia.
Uskonnottomuus vaikuttaa minusta samanlaiselta asiasta kuin värisokeus tai sävelkorvattomuus. On ihmisiä, joille musiikki ei puhu mitään, joille se ei ole osa heidän elämäänsä. Luulisin, että uskonnon ja siihen liittyvien kysymysten osalta joidenkin ihmisten kohdalla vallitsee samanlainen tilanne, se on kuollut alue.
Hei hyvät Petri, Rauno, Salla et al.,
Kiitos paljon viisaista pohdinnostanne.
Tuli mieleen niistä artikkeli
"Suomi uskontona"
Myös buddhismin käsittäminen uskonnoksi on tärkeää, vaikka
se on myös filosofia. Toisin kuin
kristinusko, kristillinen uskonto,
on tietenkin eri asia kuin kristillinen filosofia, vaikkakin
filosofia oli katolisen kirkon
palvelijana, "palkkapiikana" pitkään.
Muuten Glifford Geertz antoi hyvän
määritelnän uskonnolle,kantsii katsoa.
Ystävällisesti Matti
Matti
Buddhalaisuus esitetään usein vastaesimerkkinä, kun länsimainen (roomalainen) uskontokäsitys katsotaan puutteelliseksi: on uskontoja, joissa ei ole jumalaa. Ehkä kyseessä on poikkeuksen vahvistava sääntö. Lisäksi pitää paikkansa, että buddhalaisuus on myös filosofia. Edward Westermack esitti klassisen vasta-argumentin buddhalaisuudelle länsimaisen uskonnon luonnehdinnan vastaesimerkkinä: buddhalaisuudessa jotkut höyrähtäneet munkit spekuloivat ilman jumalaa jonkin aikaa S. Gautaman jälkeen, mutta pian brahmalaiset jumalat palasivat ja vallottivat buddhalaisuuden. Kansanbudhalaisuus sisältää uskon moniin jumaliin. Spekuloivien munkkien buddhalaisuus on uskontoa jossakin samassa merkityksessä kuin osakuntaillassa juopuneiden ylioppilaiden puheet tiedettä.
Hei hyvä Petri,
Kiitos asian tärkeästä luonnehdinnasta.
Näin saattaa hyvin olla, kuten
toteat, buddhismissa, ainakin maallikkojen arkipäivän buddhismissa.
Edward Westermarck on todella yksi
kuuluisimpia suomalaisia tieteilijöitä maailmalla. Hän herätti huomiota jo väitöskirjallaan
The History of Human Marriage ja
varsinainen kansainvälinen klassikko on hänen kaksiosainen teoksensa The Origin of Development
of Moral Ideas vuodelta 1906 ja 1908. Myös Ethical Relativity vuodelta 1932? on varsin kuuluisa.
Hänen filosofiansa herätti laajalti
huomiota, muun muassa Wittgenteinin "ihailema" G.E. Moore kommentoi sitä. Myöhemmin, myös uskontofilosofisen keskustelumme
yhteydessä mainitsemani, Richard Swinburnen ystävä, "The Miracle of Theism" John L. Mackie ( moraalin erehdysteoria ) on kirjoittanut Westermarckista artikkelin ja edustaa osin samankaltaista näkemystä etiikasta.
Westermarckia pidetään sosiologina ( toimi Lontoossa), uskontotieteilijänä, (sosiaali)antropologina ( kenttätyötä Marokossa) ja myös tietenkin filosofina, jossa virassa hän toimi Abo Akademissa, jonka rehtorina hän myös toimi.
W. oli merkittävä uskonnottomuuden
ja uskonnonvapauden puolustaja.
Ystävällisesti Matti
Lähetä kommentti