tiistai 19. helmikuuta 2008

Hurskaasta halusta


Halu ja uskomus ovat tahdon raaka-ainetta

Haluja on nälkä, jano, seksuaalinen halu ja muut vastaavat perustarpeet. Ne ovat bensaa suonissa, jotka yhtyneenä siihen, mitä uskomme, muuttuvat ihmisen ytimeksi, joka on tahto.

Kun halut ja uskomukset ovat intensiivisimmillään, ne muodostavat tahdon sen osan, jota kutsutaan metaforisesti sydämeksi.

Sydän on tunteiden kokonaisuus. Tunteita ovat ilo, suru, pelko ja toivo ja niiden miljoonasade eli toisin sanoen tunteiden muunnelmat.

Halu ja uskomus muuttuvat tahdoksi ja tunteeksi seuraavalla tavalla.

Kun haluan jotakin, uskon haluamastani, että se on haluttavaa. Uskomus antaa halulle suunnan ja sisällön, muutoin halu jää sisäerityksen litkuksi.

O. Harvey Greenin idea on vähintäänkin kätsä:

A uskoo varmasti että p ja A haluaa että p on ilo
A uskoo varmasti että p ja A haluaa että ei-p on suru
A uskoo epävarmasti että p ja A haluaa että p on toivo
A uskoo epävarmasti että p ja A haluaa että ei-p on pelko

Antiikin kristillisissä kouluissa Aleksandriassa esitettiin, että kun edellä mainitut tunteet suuntautuvat maallisiin ja vaihteleviin kohteisiin, ne ovat kaikki haitallisia. Viisaan ihmisen on tavoitettava apatia eli oltavat haluista ja uskomuksista vapaa, jotta hän avautuisi yliluonnollisille hyville tunteille.

Ne hän saavuttaa laulamalla laulujen laulun kaikki kuusi laulua. Niitä laulamalla hän saapuu morsiushuoneeseen, jossa sielu suutelee ylkää. Yljän suudelma edellyttää sekä uudet aistit että uuden hengellisen tietoisuuden osan, uuden palan päässä, joka on yliluonnollinen. Yliluonnollisen mielen osan ja siihen liittyvät hengelliset aistit omistava hengellinen ihminen juopuu mystisestä kokemuksesta, ja sitä ei voi kuvata luonnollisella kielellä kuin allegorisesti. Onko tämä yksityistä kieltä, voisi joku hyväkäs kysyä.

Halu (eros) lakkaa tässä mallissa kahdesti. Ensin vaelluksen alkuvaiheessa, kun henkilö pääsee orjallisesta pelosta (timor servilis) lapsen kuuliaisuuteen (timor filialis) luonnollisista tunteista tyhjentyneenä (apatia). Toisen kerran se tyhjentyy morsiuskammarissa, kun yljä saapuu. Eros muuttuu agapeeksi, silkaksi antamiseksi ja ylitsepursuamiseksi.

Kappadokiassa ajateltiin toisiin. Ensinnäkin uudet tunteet ovat luonnollisia tunteita, jotka on vain ”kastettu” Sanalla. Lisäksi kaipuu on ikuista. Ikuisuudessa tapahtuu jatkuva kasvu, jossa Jumalaan kohdistuva ikävä syvenee ja monipuolistuu Jumalan ehtymättömyyden näkemisestä.

Augustinus sai näistä malleista vaikutteita, mutta hän yhtyi siihen antiikissa yleiseen näkemykseen, jonka mukaan näkemys apatiasta on epäinhimillinen. Hänen mukaansa ilo, suru, toivo ja pelko, joita kristityillä on, ovat luonnollisia tunteita, jotka ovat suuntautuneet oikeaan kohteeseen. Kun rakkaus toteutuu, hurskas iloitsee, kun se on uhattu, hän pelkää, kun menetetty, suree, kun kaukainen, hän toivoo.

Sielun alemmat osat voivat rekisteröidä rakkauden toteutumisen tai toteutumattomuuden. Ilo jota hurskas kokee rakkauden toteutumisesta on luonnollista psykofyysistä iloa.

Apatia toteutuu Augustinuksen mukaan vasta taivaassa. Mutta on avoin tutkimuskysymys, ajatteleeko hän siten, että taivaassakin vallitsee jonkinlainen konkupiskenssi, libido, elämänjano.

117 kommenttia:

dudivie kirjoitti...

En mee Augustinuksen kanssa samaan taivaaseen

jarvelainen kirjoitti...

Dudivie
Ei kannata ottaa kantaa, koska emme tiedä, onko hän siellä libidon vallassa vai ei.

Soli kirjoitti...

"Viisaan ihmisen on tavoitettava apatia eli oltavat haluista ja uskomuksista vapaa, jotta hän avautuisi yliluonnollisille hyville tunteille.Ne hän saavuttaa laulamalla laulujen laulun kaikki kuusi laulua."
- Kiintoisaa, miten tuo tulee lähelle hindulaisuuden ja buddhalaisuuden ideoita.

Mutta siis rakkaus Augustinuksella ja ei ole tunne, vaan -mikä? Olemus?

Tietysti voisi olla aika oletettavaa, että jos taivahassa ei ole kaikenlaisia ihmisyyksiä ja kontakteja ja tapahtumista, ei sinänsä ole varmaan tunteiden tarvettakaan. Apatia sanana vaan kuulostaa todella surkealta, ei-toivottavalta olotilalta, vaikka juurestaanhan se on tosiaan vain a-patia. Muuten, taas yksi tuollainen kohta, joka tekee kristinuskon opit niin luotaantyöntäviksi: itse asia on jotakuinkin sama kuin nirvana, vai mitä, tai joku hohdokkaan kuuloinen valaistuneisuus? Mutta jos länsimaiselle ihmiselle tarjoat taivasosaksi apatiaa, niin luulen, että kuulijan ilme on lähes sama kuin hänelle väittäisi että taivaassa on ikuiset tupperwarekutsut...

jarvelainen kirjoitti...

Soli
Apatian idea muistuttaa kärsimyksestä vapautumista buddhalaisuudessa. Kristilliset koulukunnat eroavat siinä, että kun aleksandrialaiset teologit Kleemens Aleksandrialainen ja Origenes uskoivat, että ihminen voi olla apaattinen jo elämässään eli luonnollisista tunteista vapaa, Augustinus katsoo, että ihminen ei vapaudu luonnollisista haluista ja tunteista tämän elämän aikana. Siinä merkityksessä apatia alkaa vasta taivaassa. Mutta apatia on hänellekin vasta esiaste elämälle. Sananmukaisesti taivaassa repee, koska sielu täyttyy yliluonnollisista tunteista, jotka ovat kokemuksensa laadun kannalta tuhansien galaksien päässä maallisista tunteista (earthly feelings). Tässä on myös ero buddhalaisuuteen, jossa kärsimyksestä vapautunut vapautuu myös yksilöllisestä tietoisuudesta ja uppoaa kosmiseen hymyyn ilman että hänellä on siitä subjektiivista kokemusta. Augustinus ja kumppanit ovat egoistisia sikäli, että pelastus ei ole yksilöllisestä tietoisuudesta ja siihen liittyvistä tunteista vapautumista, vaan täydellinen tietoisuuden ja siihen liittyvien tunteiden laadun muuttuminen.

Kapinaliitto kirjoitti...

Minusta haluista ja uskomuksista tyhjentyminen toden totta on epäinhimillisyyden merkki.

On olemassa sielutiedettä eli psykologiaa, johon nojailemalla voi selitellä vaikka näin:

Tyhjyyden kokemus on voimattomuutta puuttua asioihin. Oleminen on yhtä kuin oman minuuden ja minuutta vastapäätä olevien mielekkäiden suhteiden kokonaisuuden eli maailman välinen luova ja dynaaminen suhde. Tyhjyyden kokemisessa tämä minuuden ja maailman välinen suhde raukeaa tyhjiin. Ei ole väliä minulla ja tunteillani, eikä ole väliä millään, mihin olen suhteessa. Apatia on ulkopuolisuutta ja syrjäytymistä.

Pathos, mitä muuta lieneekään, on myös myötätuntoa. Apatia tunnottomuutena on myös myötätunnottomuutta. Apaattisen tilaan pääsee, kun loukkaantuu niin, että joutuu rakentamaan minuuden ja maailman väliin suojapanssarin kaikkia uhkia ja vaaroja vastaan. Tai kun vedän pään täyteen päihteitä, jotta kipu ei tuntuisi ja jotta ei tarvitsisi joka päivä niin vietävästi järkyttyä maailman pahuudesta. Yliherkkä ihminen on herkässä kovettamaan itsensä.

Apatia synnyttää väkivallan, joka vihonviimeinen konsti saada tuntumaa toisiin. Vihattuna oleminen on parempi ja inhimillisempi vaihtoehto kuin olla olematta tyystin; vihan kohteena oleminen on sentään huomattuna olemista, huomattuna oleminen taas on suhteessa olemista. Väkivalta on keino riistäytyä pois apatiasta tai siitä tyhjyydestä, että omilla toimilla ei ole vaikutusat ympäristöön. Ikävästi kerta toisensa perään pakit saanut syöksyy yhä härskimpien ja epätoivoisempien iskuyritysten kierteeseen, ja kun mikään ei tee vaikutusta, vaikutus saadaan vetämällä huppu päähän ja makaamalla väkisin.

Soli kirjoitti...

Don Jusa:
Augustinuksen apatia on selkeästi eri asia kuin nykyajan psykologian määrittelemä apatia. En osannut äsken laittaa sitä oikein, siis tarkoitinkin että juuri tuo saman termin käyttäminen tuntuu siinä niin kurjalta. Siis (ei minulla tässä mitään rakennetta ole esittää taustalle) tarkoitan sitä, että Augustinuksen tarkoittama apatia lienee jonkinlainen positiivinen tietoisuus, mutta ilman näitä tunteita, joita meillä ruumistietoisuudessamme syntyy.

Jos tietoisuus jää todella sellaisenaan olemaan, ja sen on aina perustuttava ihmisolennolla myös tunnereaktioihin, on hurmaavaa ja egoistille lohdullista, että A:n ja kavereitten mukaan tunnetaso rikastuu uusiin sfääreihin!

Jarvelainen, olet muistaakseni käsitellyt rakkautta joskus aiemmissa päreissäsi, mutta oliko se A:n tai yleensä koko aikakauden ajatus rakkaudesta, että se ei ole tunne?

Kapinaliitto kirjoitti...

Soli, oikeassa toki olet.

Oma kelani läksi pyörimään, kun ajatteiln Petrin tekstin alkupään "metaforaa sydän". Mikä se on muu kuin alitajunta? Ja siitä loikkasin moderniin maailmaan.

Ehkä se on joku muu.

Ja minkä metafora on "sielu"?

Itse jos osaisin, kirjoittaisin siitä.

a-kh kirjoitti...

Muistaakseni Helsingissä liekkimajan seinään oli spreijattu, että apatiaan ei tarvitse alistua. Samaan sarjaan kuuluvat sanonnat Lamaan ei tarvitse alistua ja Ladaan ei tarvitse alistua.

Ehdotan, että kirjoitat aiheesta Blogien kirjoittamisen turhuus ja turhan kommentoimisen joutavuus.

Nälkä ei taida olla halu, mutta nälkäinen haluaa syödä ja syö usein halukkaasti.

Taidan mennä dudivien kanssa samaan taivaaseen, jos sen käytävillä ei käyskele Augustinus vastaan.

Onnettomuudeksemme ei Augustinusta hänen hurja nuoruutensa vienyt hautaan.

Hän uskalsi ottaa riskejä ja sanoi Jumalalle haluavansa kristityksi, mutta ei ihan vielä.

Toivottavasti hän heitti henkensä elämästä kylläkseen saaneena.

Piispana on hyvä olla, kun ei enää ota eteen.

dudivie kirjoitti...

jarvalien
miten niin ei kannata, enhän minä häntä Tunne

soli
kylähän siellä nyt helvetti soikoon pitää olla tapahtumisia. milläs me markkinoimme taivasta?

minusta kärsimyksestä pitää vapautua täällä maan päällä kuten teki laupias samarialalinen. en pyri vapautumaan himoista ja haluista, ne nimenomaan kannattavat ihmistä ja minusta myös kuolemanjälkeinen perustuu tunteisiin niini kuin sinäkin sanoit. ja toisaalta koko elämän tarkoitus ovat juuri nämä tunteet mitä täälläkin harjoittelemme, täydellinen vastakohta απαθια-lle. tunteista lähtevät hyvät teotkin.

toisaalta don jusa ymmärrän rukouselämän valtavan merkityksen muuallakin kuin luostareissa. siis ajatusten siirtämisen. rukous on maailman muuttamista. se on politiikkaa.

koko tuo termi apatia pitäisi selittää uudelleen ennen kuin sitä voisi käyttää. se ei Tod. kuulosta hyvältä. ja jos vielä rakkaudesta puhutaan samassa lauseessa...

dudivie kirjoitti...

akh
ehkä aukun ongelma oli juuri siinä että pyhyydestä tuli hänelle täbu tabu..he took great pains to create a picture of HIMSELF

a-kh kirjoitti...

Tuosta kuvasta sanoisin ensinnäkin, että se on kuvana hyvänä ja toiseksi sanoisin, että tuonnehan joudumme, jollemme tuota pikaa liity Rauhanyhdstykseen ja rupea olemaan oikein uskomassa.

dudivie kirjoitti...

Se joustaa paremmin jos kudot oikein-nurin

Homo Garrulus kirjoitti...

Mill sanoo, että halu on tahdon lapsi.

Sitä voi tulkita sillä lailla, että tahto on se, jossa on järjen ääni mukana ja nimenomaan aikuisen tai vanhemman ääni. Tässä aikuisen ja vanhemman äänet eroavat sillä lailla, että aikuisuus on se, joka on suhteessa lapseen tietävä. Vanhemmuus on johtajuutta eli ei pelkästään sisällä tahtotilaa vaan myös suuntaa.

Tahto on siis osittain halun kontrolloija. Tahto on viisaampi ja tahto tietää, että jotkut halut ovat liian vapaita ja vääriäkin.
Tämä tahto tietää silloin kaitsia omaa halua.

Sitten on se halu, joka tulkitaan niin, että halu syntyy tahdosta. Ensin olisi tahto joka on se ihmisen intentio ja aie. Kun aie tai suunta on olemassa sen modus lisääntyy kuten luu, joka kehittää lihaa ympärilleen. Kun luussa on lihaa siitä tulee halua johonkin ja taas tahto kontrolloi. Tahto on koulutettavissa halun kautta. Kun haluja osaa säätää ja ohjailla (joka on sairasta jos se menee liiallisuuteen kuten luultavasti Anoreksiassa ja kaikenlaisissa fobioissa) niiden merkitys on tehty. Merkki syntyy halun/ymmärryksen suhteesta objektiin. Merkitty. Merkitys on siksi subjektiivinen, minkä merkityksen annamme jollekin.

Lisää seuraa..pitäisikö kirjoittaa artikkeli ihan oikeasti? Olen jättänyt sen täysin sillä petyin niin hirveästi ohjaajiini yliopistolla ja näin tuotin vain ilmaiseksi kilpailijalleni: Raadollinen totuus on markkinoilla: "Ellet pidä huolta omista ymmärryksistäsi kilpailijasi pitää"

Kuinka oikeassa Wittgenstein oli: elämämme aivan eri maailmoissa ja yhden ihmisen pikku esto toiselle on hänen koko elämän mahdollisuus joka vain vietiin ja estäjä ei sitä edes ikinä voi ymmärtää. Miettii ehkä miksi ihmiset eivät tee töitä. Niin. Näin valta synnyttää syrjäytymistä, joskus pelkästään siitä, että kuvittelee, että joku ehkä kaivaa nenäänsä.

Hurskas halu.

jarvelainen kirjoitti...

Ad omnia
Minua Augustinuksen ajattelun kritiikki vähän hämmentää.

Kysehän on siitä, että kun aleksandrialaiset väittivät, että rapakaljaa juomasta voi vapautua jo tässä elämässä ja konjakki alkaa virtailla vip-osastossa jo ennen kuin sitä tarjotaan koko porukalle, niin Augustinus väitti, että pysymme karvalakkiosastossa koko maallisen vaelluksemme ja että konjakkia tarjotaan vasta tämän elämän jälkeen. Hänen apatia-tulkinnassaan ei minusta ole tämän kummemmasta kysymys.

mattitaneli kirjoitti...

Hei hyvä Petri ja muut hyvät,


Kiitos kaikille kirjoittajille
viisauksistanne!

Augustinuksella hurja nuoruus?
Tiedä häntä, uskovaisilla on
tapana "pahasti" liioitella, vaikkakin sen omenavarkaussyyllisyyden
Petri, muistaakseni, selitti
hyvin. Niin, että synti itsessään,
sen tekeminen, siinä kiehtoi,
A. himoitsi vastustaa Jumalaa,
hybristeli, siitä muinaiset
kreikkalaiset nemesiksellä.
Augustinus hoiti sen n:n
ite. Todella raskaan sarjan
ottelija, kovempi Jaakob
Israelia?


Ystävällisesti Matti

Rauno Rasanen kirjoitti...

a-k.h

Menee hieman kyseenalaisen journalismin puolelle tuo kritiikkisi Augustinuksesta.
En ymmärrä pointtiasi.

Petrin rapakalja-konjakkiesimerkki tiivisti yksioikoisuudessaan koko A:n pelastusopillisen linjan ihan kattavasti.

Ortodoksina tosin korostan sakramenttien funktiota enemmän kuin Augustinus luultavasti teki.

En siksi, että sakramentit voisivat toimia 'porttina' lähemmäs Jumalaa vaan että ne antavat uskovalle tunteen yhteydestä Jumalaan - eikä yhtään enempää!
Epävarmuus pelastuksesta säilyy elämän loppuun saakka sakramenttiyhteydestä huolimatta.

Monergismissa tuo yhteys on kuitenkin fataalisti katkaistu. Tosin radikaalimmin ja epäonnistuneemmin Lutherilla (ristin teologia on minusta sadomasokismia) kuin Augustinuksella, joka sentään jätti ihmisen sieluun edes paikan, johon armo voi asettua ja alkaa sieltä vaikuttaa - joskin täysin ilman ihmisen omia ansioita. Armon vaikutus ja teot ovat aina Jumalan työtä.

Lutherille ihminen oli läpimätä paska, jonka vain taivaasta (vapauttavan??!) tuomion tavoin langetettu Jumalan armon julistus voi pelastaa.
Protonatsisimia muistuttaa tällainen 'Führer-Jumalan' yksipuolinen 'ultimaatumi' sanon minä - sen lisäksi, että psykopaattisimmat saattavat jopa käyttää hyväkseen yksipuolista 'armahdusta'.

(Natsisimi-syytöstä voi perustella myös sillä, että luterilaisuus ei kyennyt (opillisistakin syistä) pitämään puoliaan maallista regimenttiä (natsismia vastaan) vaan päinvastoin luterilaisuuteen kasvanut kansa oli valmis ottamaan Hitlerin julistuksen omakseen kuin Jumalan sanan.)

Olenkin nimittänyt luterilais-augustinolaisen soteriologian kaksoissidokseksi, joka voi johtaa joko mielenhäiriöön tai uskon kautta vapautumiseen (jossa siinäkin saattaa olla psyykkisen epävakauden piirteitä).

Toisaalta - juuri ortodoksisen kirkon sakramentit saattavat liian helposti muodostua (ihminen kun on omahyväinen nousukas ja pyrkyri) uskovalle muodolliseksi automaatiksi, jolla hän muka omin avuin pääsee lähemmäs Jumalaa.
Tällainen pelagiolaistyyppinen kiusaus pitää karsia tylysti pois esimerkiksi rippi-isän toimesta.

Sakramentti on liturgis-synerginen performaatio - Jumalan ja ihmisen välistä yhteistyötä.

Mutta - vielä kerran ja yhä uudestaan: siinä ei siis varmistella taivaspaikan saamista ja siten jopa elitistisesti kuvitella, että jo tämän elämän aikana ollaan sakramenttien kautta siellä vip-osastolla konjakkia maistelemassa.

Sakramentit ovat (contra Barth, jolle jopa itse uskonto oli ihmisen vieraantumista Jumalasta - siis synti!) imaginaarinen mahdollisuus kokea Jumalan läheisyys - ei reaalinen varmuus pelastetuksi tulemisesta.

Toisaalta taas - nuo körttireformaation synnillä mässäilyt (esim. P. Ruotsalainen) ristin teologian hengessä eivät tee minuun muuta vaikutusta kuin herättävät pohdinnan näitten ihmisten psyykkisen tasapainon kyseenalaisuudesta, koska heidän Jumalaansa ei voi lähestyä kuin joko vetämällä pään täyteen (ja kokemalla krapulassa hirrrrveä syyllisyys ja synnintunto) , vajoamalla joko oikeasti tai epäsuorasti transsiin joutumalla kaikenmaailman kyseenalaisten maallikkosaarnaajien johdateltavaksi ja manipuloitavaksi (vrt. aiempi viittaukseni 'Führeriin' ja natsismiin.)

Hinta, jonka reformaatio maksoi siitä, että Jumalan ja ihmisen välinen kuilu syventyi pohjattomaksi (vrt. Barthin dialektinen teologia) on ollut surullinen luku kristinuskon historiassa, eivätkä siitä pelasta teologisen tieteen loistava edistyminen 1900-luvun lopulla - päinvastoin!

Mitä hyödyttää tutkia teologiaa niin sanotusti 'Jumalaa silmalläpitäen' eli uskon vahvistusta samalla etsien, jos/kun luterilaisen teologian tutkijat kuitenkin yleensä päätyvät agnostismiin tai jopa ateismiin.

Kansan parissa saatetaan kyllä uskoa ajoittain vahvasti joskin - näin oletan - hiukan epätoivoisesti (silti kyse on evankeliumista: hyvästä sanomasta) ja luultavasti myös siksi, että ollaan vailla traditionaalisen, sakramentaalisen kirkon antamaa tukea ja turvaa.

Mitä mahtavatkaan ajatella Antti Eskolan kaltaiset 'hiljaiset uskovaiset' nykyluterilaisesta viihteellis-populaarista 'idols-kirkosta', joka on alkanut 'kaupata' armoa oikein markkinatalouden kampanjatrendien tavoin?

Ehkäpä nämä nykyiset pop-papit vievät armon vielä joku päivä jopa pörssiin! Mutta silloin on jo avoimesti siirrytty kalvinistien leiriin.
Alkuperäisen kristillisen soteriologian monergistis-synergistisen pelastusopin kannalta tällainen takinkäännös on ainakin minun mielestäni törkeimmän luokan petos.

Ortodoksista kirkkoa saatetaan ivallisesti pitää taide-eliitin muoti- ja trendikirkkona mystiikkansa ja esteettisen kauneutensa sekä sakramenttiensa vuoksi, mutta ainakaan sen ei tarvitse keksiä uusia ' myyntiartikkeleita'. Ortodoksisuus on nimittäin myynyt samaa tuotetta jo lähes 2000 vuotta - samassa 'paketissa'.

Luterilaisuus sen sijaan on ollut syntymästään saakka riippuvainen 'pörssikursseista' eli muuttuvista hengellisistä ja teologisista suuntauksista, joiden indeksi on jatkuvasti painumassa miinuksen puolelle.

Onko niin, että äärimmäinen ja yksipuolinen ei-sakramentaalinen monergismi tulee ajan mittaan väistämättä hajottamaan ja hävittämään kansankirkon - lopullisesti.

a-kh kirjoitti...

Rauski

Nyt kun minun ei tarvitse kirjoittaa professorille haudanvakavaa, vähintään 20 liuskan esseetä Augustinuksesta, voin vähän irrotellakin. Kommenttini ei ollut edes hurnalismia, vaan huulien läpätystä avoautossa, kuvaannollisesti sanoakseni. Arvostan toki Petrin pärettä ja antaumuksellista paneutumistasi uskonasioihin. Täten on tähkät.

Rauno Rasanen kirjoitti...

a-k.h

Asia vilpitön.

dudivie kirjoitti...

tameli juuri kun olin haukkaamaisillani haukatuksi päärynästä tulit kommentteinesi. etköhän selitä tuota sanaa synti. hiukan? ja kun minä elin hurjaa elämää katujengeissä niin ei siinä ollut kysymys vittu sun kanssas - synnin kiehtovuus -vaan satuin menettäämään imettäjäni hyvin nuorella iällä.
minusta mitään jumalan vastustamista ole edes olemassa vaikka tästä seuraisi ettei myöskään eroa jumalasta. eihän se meidän teoista tai ajatuksista ole kiinni. vaikka tietysti teologiani saattaa periytyä juuri tuosta imettäjän puutteesta? tiedä häntä. voihan sitä nyt ihmisten edessä hypristellä mielin määrin. aukilla sattui olemaan iso ego ja vietti.
enkä ymmärrä raunonkaan tärisevää epävarmutta
niin
täällä on musiikin asiantuntijoita, millaista
* **MuSiikkia onTaivaassa? ***'

dudivie kirjoitti...

Kuitenkin jos psylogialla haluamme selittää pelastusta niin silloin psylogia on puutteellinen

Mitä Sinä Rauno sitten saarnaisit? Korva kallellani kuuntelen äärioikeistosyytöksiäsi liköörilasineni barthia ihaillen

Viihde on tuotu kirkkoon jotta tunne säilyisi ja Sanoma on puutteellinen...

dudivie kirjoitti...

niin ja körteistä kärtit ha ovat ihania
kovaamattomia korvaamattomia
korkkaamattomia
niin ja rauno sietäisi Sinun miettiä omaa psygologista uskontoviettiäsi. mikä siihen on syynä

dudivie kirjoitti...

Ehkä olisi parempi pelkästä pelosta pitää suunsa kiinni?

dudivie kirjoitti...

Jos huulet väpättää avoautossa riippuu huulista
mulla palaa nenä

jarvelainen kirjoitti...

Rauno
Huomautuksesi sakramenteista ovat tärkeitä.

Augustinus vaikutti läntiseen sakramenttioppiin ainakin siten, että liitti käsitykseen niistä ajatuksen, jonka mukaisesti sakramentissa toimii Kristus itse ja näin ollen sakramentti ei ole riippuvainen sen toteuttajasta (kuten donatolaiset ajattelivat). Hänelle ne ovat merkkejä (signa) pyhästä todellisuudesta (res) ja jollain tavoin tämän todellisuuden muotoisia. Hänen ajatuksensa accedat verbum ad elementum et fit sacramentum - kun sana yhtyy aineeseen, syntyy sakramentti on luterilaisten omaksuman sakramenttiopin tausta.

Luterilaisessa ehtoollisliturgiassa on kohta: ylentäkää sydämenne Jumalan puoleen. Koska sydän on tunteiden kokonaisuus, tämä merkitsee tunteiden kääntämistä näkyväisestä näkymättömään. Sikäli puheena ollut vip-tilaisuus on siis osa myös augustinolaista perinnettä, mutta sitä ei ole tulkittu samalla tavalla kuin aleksandrialaisessa teologiassa. Aleksandrialaiselle teologialle ihmiset jakaantuvat uskovaisiin (pistikoi) ja pidemmälle ehtineisiin uskolle omistautujiin (gnostikoi). Gnostikoi ovat vip-osasto, joka ei joudu enää telmimään ns. karvalakkiosastossa maallisten tunteidensa kanssa. Augustinilainen perinne omaksuu corpus permixtum -opin, jonka mukaan seurakunta on "sekalainen". Siinä ovat tosiuskovat ja ei-uskovat sekaisin ja näitä ei voi ihmissilmä erottaa. Rakkauden näkökulmasta kaikki ovat pyhiä. Uskon näkökulmasta tiedetään, että niin ei ole, mutta erottamisperiaate ei ole tiedossa, vaan se ilmaistaan viimeisellä tuomiolla. Tästä epävarmuus.

jarvelainen kirjoitti...

Dudivie
Jos pääsen taivaaseen niin toivon, että siellä soi Bachin partiitat, mutta ehkä siellä on monia kuunteluhuoneita.

dudivie kirjoitti...

Kun kirkossa sanotaan, ylentäkää sydämenne jumalan puoleen niin en voi sanoa että kirkon lämpötilan huomioon ottaen, kaikki ne oudot ihmiset, kummallinen musiikki ja penkit mitenkään minulle olisivat kertoneet miten
ja noinvaan

dudivie kirjoitti...

Kirkon arkkitehtuuri saa yleensä jonkinlaisia värinöitä aikaan

styrvainen kirjoitti...

Rane, ruohonjuuritason ev.lut. pappi tässä hieman kommentoi.

Sinänsä sympatiseerasin kritiikkiäsi luterilaista pessimististä ihmiskäsitystä kohtaan, mutta vetelet mutkia suoraksi armon julistuksen ja pelastuksen suhteesta.
Sanoit, ettei ortodoksipuolella sakramentti ole "portti lähemmäksi Jumalaa." Mielestäni luterilaisessa uskonkäsityksessä niin sakramentit kuin Sana - julistettuna, luettuna, muistettuna - ovat "portti lähemmäksi Jumalaa": ne ovat armonvälineitä, joiden kautta Jumala tulee, ei vain ihmistä lähelle, vaan ihmisen sisään. Kristus syötynä ja juotuna tulee paskakasaan asumaan; Sana "tapahtuessaan" sydämessä yhdistyy lihaan. Bultmann muotoili Sanan tapahtuessaan vapauttavan ihmisen menneisyydestä suuntaamaan kohti rakkauden hallitsemaa tulevaisuutta. Se tapahtuma ei tapahdu mekaanisesti ja automaattisesti julistuksen kautta, vaan tapahtuessaan siinä on tekijä x, joka ei ole ihmisen hallittavissa. Kuitenkin kun se vapautus tapahtuu, on osallisuus pelastuksesta läsnä jo tällä puolen aitaa, eikä sitten kenties olekaan tarpeen kuikuilla niin kovin kohti tuonpuoleista pelastusta.

Natsiargumenttisi teki kipeää. Toisaalta sitä vastaan puhuu protestanttisten vastarintaliike sodan aikana ja Tunnustuskirkon synty (suhdeluvusta natsismia myötäilleen ja vastustaneen protestanttien määrästä tuleekin mieleen Nasaretilaisen sanat: "Monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut"). Samoin argumenttiasi vastaan puhuu se, etteivät valitettavasti (!) myöskään ortodoksit ole olleet vapaita julmuuksista ja rasismista , kuten muistamme "pyhän" Venäjänmaan pogromeista tai serbiortodoksien toimista entisessä Jugoslaviassa reilu kymmenen vuotta sitten. Huomautan, että pidän mahdollisena, että luterilainen (kehnosti käsitetty) ihmis- ja armokäsitys olisi ollut yksi tekijä - monien joukossa -, joka mahdollisti natsismin. Toisaalta, uskonnollista kieltä käyttäen: vanhurskaatkin voivat langeta, ja saatana ärjyy ja riehuu - paitsi niin kuin Luther sanoo, kastemaljan äärellä - myös siellä missä Jumalan valtakunta etenee.

Kyllä; luterilaisilla on opittavaa vaikkapa ortodoksien tavasta rukoilla ja aistimyönteisyydestä liturgiassa. Runsas kullan kiilto ja koukeroisuus estetiikassa on sinänsä sivuseikka, mutta itse en aseta sitä esteettisissa ihanteissani kärkipäähän. Pelkistetyssä funkkiskirkossa on älyllekin mukavasi tilaa. ;)

styrvainen kirjoitti...

Petri;
"Minun Isäni kodissa on monta huonetta" (Jeesus). Huoneita kuuntelumahdollisuuksilla, tarpeen mukaan? ;)

jarvelainen kirjoitti...

Styrvainen
Tuota tarkoitin. Kristityillä kun saa kaiketi olla puutteitakin eli jos ei kestä kuulla äitelää hengellistä muzakkia, sijoitetaan kenties bäts-osastoon, ehkä kuitenkin Händelin ilostuttamana.

styrvainen kirjoitti...

Petri:
ja Mozartia sulostuttamaan! Kiva, kun Johan Sebastian, Georg Friedrich, Amadeus, Franz, Ludwig van jne. tarjoilevat konjakkeja jo tällä puolella.

styrvainen kirjoitti...

Siis piti olla: Johann Sebastian

jarvelainen kirjoitti...

Styrvainen
Jos jotain saisi taivaallisesta musiikista toivoa, niin voisi olla sellainen Bachin säveltämä pianokonsertto, jonka Beethoven soittaa ja Mahler johtaa. Konserttimestarina on Mozart siskoineen. Jousiporukassa ovat tietysti mukana myös Sibeliuksen sisarukset. Chopin soittaa harppua (ja Wittgenstein klarinettia). New Sion Philharmonic Orchestra.

styrvainen kirjoitti...

Jep, hyvä porukka ja New Sion hyvä nimen alussa, mutta Chmamber Orchestra sopisi ehkä paremmin, jos Bach jatkaa samoilla linjoilla kuin täällä, ja se Chmaber stemmaa kivasti tuon Nasaretilaisen huoneisiin viittaamisen kanssa.

Jotkin varmat lähteet kyllä väittävät, että kieli siellä olisi hepreaa. En muista tarvittavista sanoista muuta kuin "huoneen", "Bet". Sitä paitsi en ihmettelisi, jos Ameriikoissa jo olisi joku New Sion Orchestra. :)

styrvainen kirjoitti...

Ei, pahus; piti siis olla Chamber!

a-kh kirjoitti...

Mikä helkkarin musiikkigalleria taivas on? Eikö mainen konjakki ja krapula riitä? En halua kuunnella edes taivaallista pakkomusaa, vaikka pidänkin harpusta ja erityisesti naisharpistin käsien sulokkaasta elehtimisestä.

a-kh kirjoitti...

Viimeisen sanan kuuluu olla liikehdinnästä.

styrvainen kirjoitti...

akh:lle
Kalevi-rakas; huoneita kuunteluMAHDOLLISUUKSILLA, ei pakolla! Kai vaikka sitten AgitProppia, jos tarve vaatii. ;)
Mutta olen kyllä tavannut ihmisen, joka eksplikoi ottavansa taivasosuutensa (konjakit monessa mielessä) tällä puolen ja antavansa piupaut tuonpuoleiselle taivaalle. Esimerkkitapauksen voi määritellä myös hedonistiksi.

jarvelainen kirjoitti...

Styrvainen
Juu, kieli on kyllä ongelma. En muista siitä muuta kuin shibbolet ja talitakuun, joista jälkimmäinen voisikin olla hyvä taivaallisen chamberin nimi.

jarvelainen kirjoitti...

A-K.H
Taivas on yllätys. Tiedä vaikka säkin joutuisit kuuntelemaan ikuisesti Lutherin luuttusooloa.

Rauno Rasanen kirjoitti...

petri, styrvainen

Kiitti vaan valistavista kommenteista. Tarkennuksia odotinkin, koska kirjoitukseni oli vahvasti poleeminen. Mitään olennaisesti uutta ette kuitenkaan esittäneet.

'Osallisuus pelastuksesta' (ylipäätään partisipaatio-oppi) on kiintoisa tapa väistää monergismin pohjaton suo, jonne ihminen hukkuu, mutta psykologiseksi selitykseksi se ei tietenkään kelpaa.

Jos joku tulee ja sanoo minulle silmät palaen, että hän on nyt osallinen pelastuksesta, niin käteni hakeutuu nopeasti kännykän numeroille 112 - ainakin, mikäli kyseinen henkilö ryhtyy vielä päälle päätteeksi puhumaan kielillä ja/tai kieriskelemään tomussa.

*
Mitä sakramentteihin tulee, niin minun mielestäni mikään ei voi lähentää meitä Jumalaan - ei mikään - ei edes Kristus. Näin siksi, etten ole uskossa. Oliko yllätys?

Minulle Kristuksen kirkko on kuitenkin perin tarpeellinen nimenomaan sakramentaalisena yhteisönä. On nimittäin ihmisiä, jotka uskovat, ja paljon myös niitä, jotka haluaisivat uskoa (kuten minä.)

Jako 'pistikoihin' ja 'gnostikoihin' on keinotekoinen. Kaikki me olemme samaa ihmismassaa Jumalan edessä. Ei siinä uskova eliitti piispoineen ole yhtään sen korkeammalla Jumalan edessä kuin rupusakkikaan.
Tieto ei tee kenestäkään Jumalalle otollisempaa. Ei siis myöskään sakramentti, joka on performatiivisesti/'julkisesti' salaista 'tietoa' jos mikä.

Voihan tuon 'osallisuuden pelastuksesta' kukin sisimmässään ajatella kuten styrvainen kirjoitit, mutta perimmäinen epävarmuus säilyy aina ja siten se, jolla on mikä tahansa pelastusvarmuus jo tässä elämässä, on erehtynyt pahasti ja perusteellisesti.

Hänellä voi olla vain 'välineellinen' suhde Jumalaan sakramenttien kautta. Kristuksen ruumiin ja veren nauttiminen on magiaa, vaikka me sitä uskossamme totena pitäisimmekin - tai sitten tosi ja magia ovat tässä kontekstissa sama asia.

Niinpä se, joka kokee itsensä pelastetuksi tai ainakin olevansa lähempänä Jumalaa vaikkapa ehtoollisen jälkeen, voi puhua vain omasta puolestaan - ja pelkästään jo tämän subjektiivisuuden (fideismin) takia häntä sopii syvästi epäillä.

Mutta 'jumalallinen näytelmä' tarvitaan, koska me olemme niin onnettomia kohtalomme takia. Kristus antaa lohtua - olkoonkin illusorista.

*
Sanottakoon kuitenkin vielä, että jos kirkko ei ole sakramentaalinen eli pidä sakramenttien kautta yllä Pyhää Mysteeriä ja pelastusta Kristuksessa, se ei ole kirkko lainkaan vaan lähinnä hysteerinen ihmisjoukkio.

Ei-sakramentaalista trendiä on ollut havaittavissa reformoiduissa lahkoissa 1900-luvulla.
Ja mikä pahinta - kun tällaisesta, Kristuskeskeisestä mutta sekopäisen hurmahenkisestä montanolaisuudesta (terveisiä vaan arvostamalleni 'kostaja-Tertullianukselle') on joko älytty luopua tai sitä on ryhdytty institutionalisoimaan, perustetaankin supermarketin viereen oma kaupallinen kirkko, joka pörssikurssien ja Pyhän Hengen 'hybridinä' muistuttaa pikemminkin Kristuksen 'pelikasinoa' kuin transsendenttista kotia, jossa me voimme kohdata Vapahtajan 'omassa elementissään' - joka ei taatusti ollut kaupallinen!
Vain muutama leipä ja kaksi kalaa - ja väkeä taisi olla peräti yksi Hakaniemen-torillinen.

Myönnettäköön, että sakramentaalinen kirkko saattaa pahimmillaan muuttua (vrt. Paavin kirkko) automaatiksi tai valkopesulaksi (Camus), jossa rippi ja ehtoollinen tekee edellisen viikon synneistä 'selvää' tuosta vain niks naks. Ja eikun taas uutta pahaa tekemään!

Luterilainen kirkko ei päästä syntistä näin helpolla. Valitettavasti vaikuttaa joskus siltä - kuten olen kirjoittanut - että luterilaisessa kirkossa ei saa ikinä anteeksi, koska epävarmuus on vallitseva uskon ominaisuus sielläpäin.

Lutterin kirkossa Jumalan sanotaan kyllä rakkaudessaan armahtavan, mutta jos/kun sen armon saadakseen pitää juoda (myös 'ehtoollis-') viiniä vähintään sen verran, että ristin teologian 'kriteerit täyttyvät', niin ankeaapa on tällainen tie kohti pelastusta - myllyhoidon ja AA:n kautta pitää 'koukata' ensin hänen.

*
Minua kiinnostaa eräs suuri linja. Kirkkohan on tunnetusti kolmiyhteisen Jumalan palvontapaikka.
Siten kristillisyydessä ja sen eri kirkoissa on myös painotettu (eri aikoina tai samanaikaisesti) joko Jumalaa, Kristusta tai Pyhää Henkeä.

On sanottu että vanha kirkko ja etenkin ortodoksisuus painottaa Jumalaa, kun taas latinalaisempi katolisuus painottaa Jumalan ohella Kristusta ortodoksisuutta enemmän.
Luterilaisuus sen sijaan on painotukseltaan Kristuksen ja Pyhän hengen kirkko - sen reformoidut 'lahkot' puolestaan usein pelkkää Pyhän Hengen hurmosta.

Näyttäisi siltä, että kolmiyhteisyys on yhtä aikaa sekä lineaarinen että synkroninen 'elementti'. Ja kaiken lisäksi vielä maantieteestäkin riippuvainen.

Idässä ei painoteta subjektiivista vaan pikemminkin kollektiivista uskoa sekä Jumalan/Kristuksen kaikkivaltiutta.

Lännessä painopiste siirtyy Kristuksen kärsimyshistoriaan ja sovitukseen, jota höystetään merkillisesti uusplatonistisella metafysiikalla.

Luterilaisuus mässäilee jo ihan täysillä Jeesuksen maallisella vaelluksella ja tekee tästä eettisen esikuvan.

Reformoidut lahkot eivät tarvitse enää edes Jeesusta kuin nimenä. Pääasia että 'high spirit' säilyy omia uskon 'endorfiineja' erittämällä. Muuten tila on sama kuin narkkarilla...

Kuvattu kehitys on lineaarismaantieteellinen. Siirtyessään yhä pitemmälle länteen kristinuskon painotus maallistuu maallistumistaan: Jumala muuttuu Kristuksen ja Jeesuksen kautta pelkäksi Hengeksi - lopulta kai kvarkeiksi.

(Paradoksaalista kyllä kvanttifysiikan subjektiton kvarkkimaailma lähestyy merkillisesti idän mystistä universumi-/jumalakeskeisyyttä. Tosin jo (Akvinolaisenkin) enkeliopit liippaavat käsitteellisesti aika läheltä kvanttifysiikan tiettyjä ongelmanasetteluja.)

Mutta kun kristinusko syntyi, kaikki kolme jumaluuden 'elementtiä' painottuivat yhtäaikaisesti, joskin Pyhä Henki 'teologisoitui' ehkä hiukan myöhemmin kuin kaksi muuta.
Ja yhä nämä elementit ovat kristillisen teologian peruskivi, mikä todistaa, että ne kertovat jotain olennaista perimmäisestä itseymmärryksestämme maailmassa olemisesta.

Kun tässä asiantuntijoiden kanssa keskustelen, voisin kysyä, miten he kokevat kyseisen jaon vaikuttavan nykypäivän kristillisyydessä - sekä teoriassa että käytännössä - ja mikä oli Augustinuksen erityissuhde kolminaisuusoppiin - jos se nyt oli jotenkin erikoinen. Joka tapauksessa Augustinus on kirjoittanut kirjan triniteetistä.

*
STyrvaiselle natsismista ja kristinuskosta sen verran, että olen kyllä jossain määrin selvillä mm. Bonhoefferin ja kump. vastarintaliikkeen merkityksestä natsi-Saksassa, eikä ortodoksien juutalaispogromeja Venäjällä tai serbiortodoksien osallisuutta nationalistiseen kostoprojektiin muslimeja vastaan ole syytä vähätellä.

Mutta edelleenkin olen taipuvainen kysymään sitä, miksi juuri saksalaiset olivat niin taipuvaisia myötäilemään natsidiktatuuria.
Kaikkein suurin kysymysmerkki minulle kuitenkin on se, miksi juutalaiset alistuivat niin helposti - ikäänkuin Jumalan koettelemukseen uskoen.

Väitän, että Saksan luterilaisilla oli samaa 'eetosta' kuin juutalaisilla eikä vähiten yksipuolisen monergistisen (ja etenkin forenssisen: armo julistetaan kuin tuomio) pelastusoppinsa takia.

*
Nyt ei riitä retoriikka (esimerkiksi 'osallisuus pelastuksesta') styrvainen: Sano minulle, mitä siitä seuraa, jos ihmisen tahdolla ja valinnan vapaudella ei ole mitään merkitystä pelastuksen suhteen.
Minä annan omasta puolestani kolme vaihtoehtoa: 1) paniikkihäiriö, 2) uskosta/kirkosta luopuminen, 3) 'pörssiuskovaisuus' (eli totaali maallistuminen).

Eli kun aloitin siitä, että pelastus on täydellisen epävarma asia ja päädyin siihen, että tuo epävarmuus lopulta ajaa ihmisen joko hulluuteen ja/tai pois kirkon piiristä ja/tai maallistuneeseen onnentavoitteluun, niin lopputulemaksi minulle jää (edelleen) se, että kirkon tulee painottaa synergismiä ja sakramentaalisuutta - muussa tapauksessa se turhentaa itsensä ja kuihtuu pois.

Yhtä vain en tiedä: mikä saisi minut uskomaan tuohon sakramentaaliseen(kaan) kirkkoon...

Homo Garrulus kirjoitti...

Usko on illuusiota sillä katsominen on illuusio: taiteen merkitys on se, että tajuaa sen illuusion mikä on taiteen katsomisessa.

Usko on täysin illuusiota RR mutta ilman sitä elämästä ei ole mihinkään koska epäusko syö itseään tyhjiöön kuten elämä aivoissa joka rupeaa junnaamaan samaa ja samaa ja lopulta hajoaa rekursion takia tyhijöksi (hullun lehmän tauti).

Usko on siksi terveellistä kuten leipä, jossa kuituja tai maito jossa kalsiumia. Toinen rakentaa ja toinen sitoo. Usko on se sitova; hengellinen maito.

Siitä vaan tuttipullolle Rauno.

Rauno Rasanen kirjoitti...

HG

Hei - kuka vei mun tuttipullon?! Antakaa se takaisin mulle!

jarvelainen kirjoitti...

Rauno

Augustinus on keskeisin triniteettiopin muotoilija läntisessä teologiassa Tertullianuksen jälkeen.

Augustinus muodostaa näkemyksensä aiemman keskustelun pohjalle ja viittaa erityisesti Hilarius Poitiersläiseen. Athanasioksen uskontunnustus, joka ei ole Athanasioksen laatima, heijastaa Augustinuksen opillista näkemystä, ja ne kappaleet tässä uskontunnustuksessa, jotka käsittelevät jumalallisten persoonien välisiä suhteita, ovat myöhemmän lukijan silmään suoraan kuin Augustinuksen De Trinitaten ensimmäisistä luvuista.

De Trinitaten ensimmäiset kirjat ovat sen opillinen osa. Kirjasta 8 eteenpäin sisältää ainesta, josta olen aikaisemmin kirjoittanut ja josta olen perskohtaisesti kiinnostuneempi, koska kyseessä on mielen filosofian klassinen materiaali, joka sisältää teorioita esim. mentaalisista triniteeteistä.

De Trinitaten eksegeettisissä ja dogmaattisissa alkuluvuissa Augustinus pyrkii osoittamaan, että triniteettioppi perustuu Raamattuun. Sitten hän muotoilee areiolaisuutta ym. arvostelevan katolisen kantansa, jonka mukaan jumaluus on ykseys, jossa on kolme persoonaa. Persoonat ovat yhtä ikuisia eivätkä toisilleen alisteisia, joskin käyttäytyvät eri tavoin siten, että Isä synnyttää Pojan, joka on siis syntynyt (eikä tehty) ikuisuudessa ja Pyhä Henki on Isän ja Pojan välinen Rakkaus ja Lahja.

Augustinus liittyy läntiseen tulkintaan, jonka mukaan Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta, mutta ei ajattele, että tämä antaisi Isälle ja Pojalle jumalallisemman aseman kuin on Pyhällä Hengellä.

Augustinus esittää, että kreikan ousia tulisi kääntää latinaksi termillä essentia eikä substantia. Näin hän ajattelee Jumalan pikemminkin dynaamiseksi olevaksi kuin staattiseksi olioksi. Hän arvostelee substanssi-aksidenssi –erottelua ja sanoo, että Jumalan ominaisuudet kuten hyvyys ovat sitä, mitä Jumala on eivätkä vain jonkin subtanssi”kantajan” kantamia ominaisuuksia.

Augustinus uskoi, ettei ole yksityistä Jumalan näkemistä vaan näkeminen tapahtuu sosiaalisesti kirkossa, joka on hänelle Kristuksen ruumis. Kristuksen ruumis elää Pyhässä Hengessä Kristuksen kautta Isään ja mediaattoreita tässä ”rakkauden kommuuniossa” ovat sakramentit.

Moderni ekumeeninen teologia pyritään muodostamaan triniteettiopillisesti. Kirkkojen Maailmanneuvostojen jäsenyyteen otetaan vain yhteisöjä, jotka tunnustavat uskon Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Luterilaisella puolella Pannenberg ja Jenson ovat rakennelleet triniteettiteologista ekumeenista näkemystä.

Mielestäni, ja tämä on teologinen mielipide eikä kirkon opetusta, elämän perimmäisen kysymykset koskevat elämän mieltä, merkitystä ja tarkoitusta. Elämän mieltä koskeva kysymys merkitsee sen kysymistä, onko tässä mitään järkeä. Elämän merkitystä koskeva kysymys koskee yhtäältä mielen ilmentymistä sekä semanttisia teemoja. Elämän tarkoitusta koskeva kysymys on eettisempi, kysymys siitä, miten ja mitä kohti pitäisi elää. Tulkitsen triniteettiopin niin, että se on kristillinen vastaus näihin perimmäisiin kysymyksiin. Vastaus on myönteinen eli kristillisen uskon mukaan elämällä on mieli, merkitys ja tarkoitus. Mieli on Isä, merkitys Poika ja tarkoitus Pyhä Henki.

styrvainen kirjoitti...

Rane hyvä,

kiitos pitkistä pohdinnoista! Nyt en jaksa ottaa kantaa kiinnostavaan Kolminaisuus-opilliseen kysymykseesi.

sanot toisaalla:
"Luterilainen kirkko ei päästä syntistä näin helpolla. Valitettavasti vaikuttaa joskus siltä - kuten olen kirjoittanut - että luterilaisessa kirkossa ei saa ikinä anteeksi, koska epävarmuus on vallitseva uskon ominaisuus sielläpäin" ja toisaalla puhut kielteisesti "pelastusvarmuudesta."
Puhut mielestäni ristiriitaisesti luterilaisuutta vastaan.

"Varmuus" on uskon asioissa itsellenikin vastenmielinen sana. Puhuisin mieluummin luottamuksesta.
Jos joku puhuu silmät palaen pelastusvarmuudesta, ymmärtäisin hänen saaneen perusturvattomuuteensa jonkin Jumala-kokemuksen, joka on ratkaisevalla tavalla muuttanut perustavanlaatuisen turvattomuudentunteen turvallisuudentunteeksi (muun muassa; toivon mukaan ei vallantunteeksi) - hän on saanut tuttipullonsa takaisin, löytänyt ainakin hetkellisesti luottamuksen siihen, että elämässä ja kuolemassa voi käydä lopulta hyvin. Sitä iloa ei aina nämä maalliset kielet riitä ilmaisemaan, joten toleranssia kaikkia hihhuli-ilmiöitä kohtaan, please! Mm. tuollaista kuulunee usein uskoon, ja toisaalta silloin kun ei tuota perusluottamusta ole, silloinkin voi vain uskoa tai toivoa, että lopulta käy hyvin.

"Luterilaisuus mässäilee jo ihan täysillä Jeesuksen maallisella vaelluksella ja tekee tästä eettisen esikuvan."

Näin teemme, rinta kaarella!

Oli muuten kerran hyvä yhteistyöprojekti ortodoksikollegan kanssa: siunasimme samassa tilaisuudessa luterilais-ortodoksisen pariskunnan. Olin kiitollinen ortodoksikuoron hienosta veisuusta, vallankin haudalle mennessä lauletusta "Pyhä Jumala, Pyhä Väkevä" -rukouksesta, omaisten mahdollisuudesta hyvästelyihin ja tuohusten sytyttämisestä. Toisaalta ortodoksiveli, kun väsäsimme kumpaakin traditiota yhdistelevää liturgiaa, voihkaisi: "Vaikeahan tuossa olisi mitään puhua." Protestanttisisar otti siis ritarillisesti ja tottuneesti tuon vaikeuden voitettavakseen ;).

styrvainen kirjoitti...

Rane: "Mutta edelleenkin olen taipuvainen kysymään sitä, miksi juuri saksalaiset olivat niin taipuvaisia myötäilemään natsidiktatuuria." Antisemitismihän rehotti -20-30-luvuilla ainakin Ranskassa ja Isossa-Britanniassa suunnilleen samoissa mittakaavoissa kuin Saksassa. Mutta eikö Hitlerin valtaan pääsy, valtaoikeuksien laajeneminen ja juutalaisten demonisoiminen selity pitkälti nimenomaan Saksan erityisen syvällä lamalla?

Suurempi kysymys sinulle oli kuitenkin juutalaisten alistuminen. Monet kuulemma kävelivät kaasukammioon rukoillen rukousta/uskontunnustusta "Shmaa Israel, Adonai Eloheenuu ehad", "Kuule Israel, Herra sinun Jumalasi on yksi." Ehkä siihen uskoon sisältyi Jumalaan turvaamisen ohella myös käsitys väkivallattomuuden arvokkuudesta? Mutta monet kynnelle kykenevät pakenivat, ja lopultahan Varsovan ghetossa nousi kapina.

"Nyt ei riitä retoriikka (esimerkiksi 'osallisuus pelastuksesta') styrvainen: Sano minulle, mitä siitä seuraa, jos ihmisen tahdolla ja valinnan vapaudella ei ole mitään merkitystä pelastuksen suhteen.
Minä annan omasta puolestani kolme vaihtoehtoa: 1) paniikkihäiriö, 2) uskosta/kirkosta luopuminen, 3) 'pörssiuskovaisuus' (eli totaali maallistuminen)."

Ensiksi kysyn sinulta mitä tarkoitat pelastuksella?
Antamasi vaihtoehdot kysymykseesi ovat ihan järkeviä. Annan vielä neljännen vaihtoehdon: 4) Jumalan puoleen kääntyminen, mitä myös kutsutaan uskoksi. Monet teologit väittävät, että se on Jumalan työtä, vaikka ihminen mieltää esim. rukouksen aloittamisen vapaan tahdon valinnaksi.

Petri; suurkiitos loistavasta Kolminaisuus-oppia käsittelevästä vastauksestasi!

jarvelainen kirjoitti...

Ad omnia
Tuli Ranen pelastusta koskevasta kysymyksestä, johon styrvainen vastasi riittävästi, mieleen yleisluontoisempi huomautus. Suomenkielisessä Raamatussa sana soter, joka voidaan kääntää "pelastaja", on käännetty perinteisesti sanalla "vapahtaja". Paavo Ruotsalaisen kieleen tämän vaikutti siten, että hän saattoi puhua "Vapahtaja-vainaasta": "mene nyt Vapahtaja-vainaan puoleen..." Mutta tämän humoristisen välihuomautuksen lisäksi asialla lienee suurempikin merkitys. Ei näillä raukoilla rajoilla näistä pelastuksista nyt niin kauheasti välitetä. Mutta vapaus, vapauttaminen, vapahtaminen näyttävät olevan halun kohteita.

Rauno Rasanen kirjoitti...

styrvainen

'Puhut mielestäni ristiriitaisesti luterilaisuutta vastaan.'

Oma ristiriitani heijastelee luterilaisten kaksoissidosta pelastuksen (ylipäätään kristillisen vanhurskauttamisopin) suhteen.

(Tiedostan kyllä, että nämä asiat perustuvat loogiseen mahdottomuuteen. Siten kierrän itse loogista kehää jatkuvasti. Voin päätyä vain ristiriitaisuuksiin.)

Kääntäen: vain täysin epävarmalla on taipumus hurahtaa uskonnolliseen fanatismiin: pelastusvarmuuteen.

*
'Mutta eikö Hitlerin valtaan pääsy, valtaoikeuksien laajeneminen ja juutalaisten demonisoiminen selity pitkälti nimenomaan Saksan erityisen syvällä lamalla?'

Jätin tietoisesti pois tämän tosiasian.

*
'Ensiksi kysyn sinulta mitä tarkoitat pelastuksella?'

Uskonnollista fanatismia - ylipäätään Pyhästä Hengestä 'seonneiden' hurmahenkisyyttä, joka muka oikeuttaa heitä pitämään itseään Jumalan valittuina.

*
Hmmm...Nietzschekin oli seonnut jostain 'hengestä' ('Tragedian synty' olisi hänen mielestään pitänyt laulaa eikä kirjoittaa ;), mutta se ei liene ollut kovin 'pyhä' - tai mistä minä tietäisin...onhan näitä 'pyhyyksiä' ihmisillä...

dudivie kirjoitti...

Saitpa interaktiivisia kommentteja ettei menis sata rikki

dudivie kirjoitti...

Elä sie Rauno pelekää sekoamista itsehän nitseä tutkit. sitä paitsi uskon että olet nimimerkki - ellei tuota naamaa pitäisi tuntea - joka on vain jotain 'mieltä'.
Sitä vaan mietin kun Jeesuksen persoonasta on niin helppo veistellä vitsejä, mistä se niinku kertoo?

dudivie kirjoitti...

Sisäasianinministeriön pelastustoimet riittää. Mutta tarvitsemme kirkkoa tuntemattomalle jumalalle. Ja Raunoa sen kirkon kehittämiseen

jarvelainen kirjoitti...

Dudivie
Sata lasissa. A-K.H:n blogi toimii hienosti siten, että juttuja on aika harvoin ja kustakin käydään noin sadan kommentin keskustelu ennen kuin baarimestari kaataa uudet tilalle.

Tässä blogissa on ollut noin 100 lukijaa päivittäin. Kun kirjoitustahti on ollut päre per päivä, kommentoimiselle ei jää tällä lukimäärällä riittävästi aikaa.

dudivie kirjoitti...

*Tuo oli uhkaus

Anonyymi kirjoitti...

teologisen tietämyksen vajeessa minulla ei ole tästä uskonasiasta oikeastaan minkäänlaista kompetenssia sanoa yhtään mitään, mutta sanonpa silti jotakin.

uskonnot ovat perinteisesti olleet koheesiota kasvattavia meemikokoelmia ja uskonnollinen allegoria on osa todellisuuden kudosta.

jos tuonkaltaisessa todellisuudessa eläminen auttaa ihmisiä selviytymään hankaluuksistaan ja kehittymään mahdollisesti ? jopa paremmiksi ihmisiksi, sekä vapauttaa heidät itsekkyyshinkuisesta subjektipyrkyryydestä, mikä ettei.

eihän se kai ole sen valheellisempaa kuin vaikkapa salakirjoitusmatemaatikko, joka uskoo imaginäärilukuun, koska se auttaa häntä selvittämään koodeja.

ihminen uskoo ja pelastuu niin hyvin kuin voi. johnny cash on tehnyt siitä sympaattisen laulunkin nimeltä down there by the train.

siinä kerrotaan paikasta, jossa taivaan valtakuntaa kohti matkaava juna hiukan hiljentää vauhtiaan. siellä asemalla junasta jäänyt syntinenkin voi vielä hypätä kyytiin.

jarvelainen kirjoitti...

Meri
Tuo kaunis kuvasi syntisen pysäkistä liittyy yllä käsiteltyihin teemoihin ainakin näin. Augustinus ei tarkoittanut kirkolla niinkään organisaatiota tai rakenteellista instituutiota kuin sosiaalista yhteisöä, "Kristuksen ruumista", joka kyllä organisoituu ja institutionalisoituu sakramenttien ja niihin liittyvän jakamisen viran kautta. Yhteisön jäsen voi olla omasta näkökulmastaan osaton tai toisin sanoen yksinäinen. Hän ei ehkä allekirjoita erilaisia uskomussisältöjä tai niiden ilmaisutapoja, jotka ovat standardisoituneet. Ehkä tästäkin syystä Augustinus ajatteli, että Jumalan näkeminen on sosiaalista eli mystiikka yhteisöllistä ja yksityistä Jumalan näkemistä ei ole. Junassa mukana oleminen riittää, tai ehkä pysäkillä junan odottaminen. Odottaminen pitää näkemisen mahdollisuutta auki vaikka tilanne onkin sokea tai sakea. Augustinukselle näkeminen edellyttää yhteisen katseen osallisuutta. Yhteisessä katseessa yksilöllinen näkijä näkee kyllä muista erillisenä yksilönä sen mitä yhteinen katse näkee, mutta hänen näkemisensä on yhteisen katseen edellyttämää ja osallistumista siihen, jopa silloin kun hän näkee vaikka ei näekään.

mattitaneli kirjoitti...

Hei hyvä Petri, Rauno, dudivie et alii,


Petrille: Jos Augustinuksen mukaan
seurakunta on "sekalainen", tarkoittanet, että siinä jyvät ja akanat ovat sekoittuneet keskenään, niin
ettei ihmissilmä niitä toisistaan erota. Puhut tosiuskovaisista ja ei-uskovaisista. Tarkoitatko todella ei-uskovaisia vai sellaisia ns. anonyymejä kristittyjä, joita joukossamme ( en nyt tarkoita ketään täällä olevia) myös on, jotka eivät ole uskoaan julkisesti tunnustaneet
näkyväisen seurakunnan edessä? Seurakunta, niin sekin vielä näkyvä ja näkymätön. Näkymätön todellisempiko A:n mukaan?

dudivielle: Synnillä tässä tarkoitin sitä, että ihminen himoitsee Jumalan vastaisia tekoja, oikeastaan haluaisi - ei mitään niin paljon kuin - tulla jumalaksi Jumalan
paikalle. Tästä Nietzschekin puhui
ironisoimalla niitä, jotka luulevat, että Jumalan (tai edes Jumalaa) voi tappaa - ei edes sulkakynällä onnistu, Rauno;
Puhun tässä tietenkin juutalaiskristillisestä Jumalasta,
jolle voidaan predikoida täydelliset ominaisuudet muun muassa seuraavia:
omnipotentti eli kaikkivaltias, kaikkihyvä eli täydellisen hyvä ( moraalisesti), kaikkialla läsnäoleva, täysin vapaa
agentti, kaikkitietävä,
ruumiton olio eli henki
sekä pyhä ja palvonnan arvoinen.

Raunolle: Mitä oikeastaan tarkoitat
tuolla augustinus-luterilaisella
kaksoissidoksella, voisitko selventää?
Onko Sinusta, kysyn ystävällisesti, Kristuken tähden houkkana (jurod) eli pyhänä narrina oleminen ainoa tehokas tapa kritisoida vapaasti uskonnollisia
tai poliittisia auktoriteetteja?
Muun muassa Iivana (Julma) ja Tsaari
Boris sai kuulla jurodeilta kunniansa. Nämä houkat eivät välttämättä olleet mielisairaita, vaan ottivat hullun roolin ja liikkuivat ei-toivottuja totuuksia
huutaen rääsyisssä puolialastomina turuilla ja toreilla kaulassaan taakat ja päässään mahdollisesti "orjantappurakruunu".
Heitä ohikulkijat usein pilkkasivat
ja jopa kivittivät, mutta eivät kuitenkaan uskaltaneet kai tappaa.
Jos ja kun tsaari Boris sai epäoikeudenmukaisen syytöksen
tällaiselta houkalta, niin tsaari
kuitenkin pyysi houkkaa rukoilemaan
puolestaan. Siinäpä kelpo rooli
niille, jotka haluavat päästä lähelle Kristusta???


Ystävällisesti ja kunnioittavasti Matti

Anonyymi kirjoitti...

petri: [...] junassa mukana oleminen riittää, tai ehkä pysäkillä junan odottaminen. odottaminen pitää näkemisen mahdollisuutta auki [...]

kaunista.

minun sitoutumattomuudelleni tuo asemalaituri on osoittautunut ainoaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi. kuten kirjoitit, odottaminen riittää. ja se, etten ehdottomasti kiellä uskon tai tuonpuoleisen käsitteitä, enkä päädy likvidoimaan jumalaa.

viimeisenä oljenkortenani on se, ettei meidän ehkä olekaan tarkoitus 'tietää'. runoilija robert frostin sanoin: me tanssimme piirissä olettaen, ja salaisuus istuu keskellä tietäen.

tässä pieni kymmenen minuutin tarina yhden ihmisen uskosta. on vähän sääli, että kertomus loppuu juuri kun tom waitsin laulu innocent when you dream alkaa.

http://youtube.com/
watch?v=psgv5myZCH

dudivie kirjoitti...

Mitä ihminen voi jumalaa vastaan tehdä. ei ymmärrä

Miten meri likvidoisi jumalan, paitsi toiselle ihmiselle

a-kh kirjoitti...

Voi, minun päiviäni! Tämä oli voi-huuto Augustinukselle ja sioille pottuhalmeessa. Voi, ihmislasta!

dudivie kirjoitti...

Mitäs voivottelet

Rauno Rasanen kirjoitti...

mattitaneli kirjoitti mm.

'Raunolle: Mitä oikeastaan tarkoitat tuolla augustinus-luterilaisella kaksoissidoksella, voisitko selventää?'

Vastaan paremmin (muihinkin kysmyksiisi) jahkas olen hieman järjestänyt ajatuksiani.

Tein tästä kommentista jo luonnosta (jota en nyt käytä) ja olen kirjoittanut ko. asiasta blogissani aiemminkin.
Aihe on monin tavoin (loogisesti, filosofisesti, teologisesti ja psykologisesti) varsin haastava.

Pointtini luterilaisen soteriologian (ja yleensä monergistisen vanhurskauttamisopin) suhteen on kuitenkin se, että sitä voi pitää eräänä kaksoissidoksen muotona.

Yritän selittää asiaa mm. kahta seuraavaa kaksoissidoksesta esitettyä esimerkkiä soveltamalla.

1) Mother telling her son: "You must love me."
The primary injunction here is the command itself; the secondary injunction is the unspoken demand that the child must love the mother genuinely, of its own accord.

(Ketään ei voi velvoittaa rakastamaan spontaanisti lamaannuttamatta hänen tietoisuuttaan, tahtoaan ja tunteitaan. Usko on analogista rakkauden ja toivon kanssa.)

2) Zen koan: "Be genuine" or "Who are you?"
Argued by Watts to be the underlying theme of all Zen koans, the idea here is to present to the roshi (master) your true self. The more the student tries, the phonier they are, and even the act of not trying is just another version of trying.

(Mitään minuutta ei zen-buddhismin mukaan ole olemassakaan. Herää kysmys: mitä tarkoitetaan valaistumiselle zenissä? Onko se analogista (kristilliseen) uskoon tulon kanssa?).

Uskon kokemuksen paradoksi on kuitenkin siinä, että sen pitäisi vapauttaa meidät kaksoissidoksen tukahduttavuudesta ja lamaannuttavuudesta.

Perimmäinen psykologinen ongelma kuuluu: miten tällainen vapautus on mahdollinen, koska Jumala on tuntematon eikä häntä voi edes omaehtoisesti lähestyä forenssisen pelastusopin tulkinnan mukaan.

Pessimistinen väitteeni kuuluukin, että pelkkää Jumalan käsittämätöntä (ja oikullista) armoa painottava luterilaisuus tuottaa enemmän psyykkisesti häiriintynyttä uskonnollisuutta kuin sakramentteja painottavat katolis-ortodoksiset kirkot.

Varsinkin luterilaisen vanhurskauttamisopin kaksoissidosta kuvaamaan olen kehittänyt sloganin, jonka mukaan 'luterilaiselle on Jumalan suhteen julistettu yhtä aikaa sekä poistumis- että lähestymiskielto'.
Jumala hyväksyy vain spontaanin uskon mutta kieltää samalla kaikki 'lähestymisyritykset', joita esimerkiksi sakramentit edustavat.

Jopa ehtoollinen sotii minun mielestäni forenssis-barthilaista: yksin armosta, yksin Kristuksesta-mallia vastaan.

Ja silti - Jumala kutsuu meitä kaikkia.

En voi kerta kaikkiaan ymmärtää, miten nämä toinen toisensa ikäänkuin tyhjäksi tekevät 'vaatimukset' (kaikki on kutsuttu, mutta kukaan ei saa tulla sisälle, koska isäntä arpoo - sitten kun hänelle sopii - ne, jotka hän ottaa vastaan) voisi tuottaa muuta kuin paniikin, lamaannuksen, jopa psykoosin - tai sitten ihminen vaihtaa kirkkoa ellei luovu siitä kokonaan.

Tarkoitukseni ei ole vastustaa vain predestinaatio-oppia vaan myös 'kaikki pelastuvat'-oppia (apokatastasis), koska kumpikin johtaa tilanteeseen, jossa ei ole väliä miten käyttäydyt: kummassakaan tapauksessa tahdollasi ja teoillasi ei ole mitään merkitystä pelastuksen suhteen.

Armon ylenmääräinen korostus sakramenttien kustannuksella johtaa antinomismiin ja piittaamattomuuteen saarnoista sekä ylipäätään moraalista.

Ja vaikka Melanchton saikin enemmistöpäätöksellä Johannes Agricolaa vastaan tunnustuksiin kirjattua, että 'opetuksen mukaan hengellinen laki kuuluu kristitylle, eli kristitty on lain alla' (lain kolmas käyttö), kyseinen erimielisyys on jälleen yksi vakava esimerkki reformaation tuottamista loputtomista, kirkkoa hajottavista ongelmista, joita äärimonergismista seuraa.

Pahimmillaan äärimonergismin ja predestinaatio-opin liitto johtaa kalvinismiin, joka on tekopyhin, pinnallisin ja samalla legalistisin kaikista reformaation lahkoista - mutta kukapa voisi elää tasapainoista elämää moisen dogmatiikan (predestinaatio-oppi) 'alaisuudessa' - ellei sitten käännä sitä vastakohdakseen kuitenkaan muuttamatta oppia virallisesti pelagiolaiseksi (!)...

*
PS. Mainitsen tässä kuitenkin jälleen kerran, että vasta Tuomas Nevanlinna on aivan viime aikoina saanut minut ajattelemaan asiasta hieman luterilaismyönteisemmin - ei siis yksikään luterilainen teologi.

mattitaneli kirjoitti...

Hei hyvät Petri, Rauno et alii,


Kiitos, Rauno, vastuksestasi tähän yhteen juttuun. Enpä tiedä, onko relevanttia luoda luterilaisuuden vanhurskauttamusoppiin analogiamallia psykologisesta kaksoissidoksesta, niiden välinen analogia saattaa olla heikohko.
Miksi psykologisoida uskoa sillä tavoin, jos se ei ole välttämätöntä?
Huomaan kyllä pointtisi tietynlaisen vahvuuden, sen, että
jotain loogista häikkää tuntuu luterilaisuudesta tässä kohdin löytyvän. Toisaalta sanotaan, että
kaikki ( ihan kaikki) on Jumalan aikaansaannosta ja toisaalta, että ihminen voi ottaa tai olla ottamatta vastaan Jumalan pelastuslahjaa (käytän tässä tahallani epätyypillisiä ilmauksia).
Lainaan Nevanlinnaa hänen johdannostaan Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan eli Genesikseen: "Kysymys ihmisen vapaasta tahdosta paljastuu
ambivalentiksi: onko tahto paha vain silloin kun se haluaa kiellettyjä asioita vai onko se itsessään (alkutekstissä tämä sana kursivoitu)pahaa; pahaa jo siksi, että se merkitsee aina ihmisen omaaa ( alkutekstissä tämä sana kursivoitu) tahtoa? Sillä ihmisellä ei voi olla tahtoa, ellei se ole hänen oma tahtonsa, mutta toisaalta se ei voi olla oma ilman, että käy Jumalan tahtoa vastaan. Lutherin ihmisen tahtoa koskevat muotoilut kielivät siitä, että hän oli taipuvainen jälkimmäiselle kannalle." ( Nevanlinna 2007, 18-19.)
Tätäkö tarkoitit, kun viittasit Nevanlinnaan?

Odotan innolla myös muihin kysymyksiini vastauksiasi, vastauksianne.


Ystävällisesti Matti

Rauno Rasanen kirjoitti...

mattitaneli kirjoitti

'Tätäkö tarkoitit, kun viittasit Nevanlinnaan?'

Myös tätä, mutta en nyt käy toistaiseksi erittelemään Nevanlinnan sanomisia, koska en niitä vielä edes kovin laajalti ole lukenut saatikka sitten märehtinyt.

(Tosin ei Nevanlinna itsekään ole aiheesta paljon kirjoittanut, joskin Tukevasti ilmassa-lähetyksissä näitä ajatuksia kyllä siellä täällä tulee esiin - epäsuorasti ja joskus hiukan suoremmin).

Joka tapauksessa minuun on tehnyt vaikutuksen hänen kantilaistyyppinen pohdintansa tahdon ja vapauden suhteesta moraalilakiin.

Siinä hän tulee transsendentaalifilosofian hengessä selittäneeksi myös monergistisen vanhurskauttamisopin perusongelmaa tavalla, joka on saanut minut hyväksyen miettimään asiaa (taas kerran) lähtökohtaisesti uudestaan.
*
En luovu tuosta kaksoissidos-analogiastani noin vain.

Mitä muuta esimerkiksi on toteamus: 'me emme voi puhua Jumalasta mitään, mutta meidän täytyy' kuin kaksoissidos - koan?

Siten myös vanhurskauttamisoppi on koan: 'usko johonkin, jota et voi saada'

Rauno Rasanen kirjoitti...

'Siten myös vanhurskauttamisoppi on koan: 'usko johonkin, jota et voi saada''

Pitäisi varmaankin kirjoittaa:'..., mitä et voi saada'.

dudivie kirjoitti...

Mitä ei Rauno voi saaha?

dudivie kirjoitti...

Paha tietysti puhua uskon kehittymisestä -tässäkään- moraalin kehittymisestä..ja yhteiskunnan muutoksesta
pelottaa
Onko Kristus edelleen se kompastuskivi johon ei haluta ottaa kantaa vähän siltä TUNTUU
ei niin että itse olisin ottanut...tai edes 'etsisin
mutta jossain on kyllä saatanan paljon höyryä
mistähän se tulee

dudivie kirjoitti...

Paha tietysti puhua uskon kehittymisestä -tässäkään- moraalin kehittymisestä..ja yhteiskunnan muutoksesta
pelottaa
Onko Kristus edelleen se kompastuskivi johon ei haluta ottaa kantaa vähän siltä TUNTUU
ei niin että itse olisin ottanut...tai edes 'etsisin
mutta jossain on kyllä saatanan paljon höyryä
mistähän se tulee

dudivie kirjoitti...

En varmaan etsi mitään valaistumista vaan ratkaisuja päivittäisiin asioihin. Ajattelen että jumala kyllä haluaisi kertoa itsestään enemmän

Muuten Rauno ei vaan tänään vaan muutenkin tulee mieleen ettet osaa oikein rentoutua. Mutta ehkä se on vaan omaa tyhmyyttäni. Armo tai mikä se sitten onkin on tarkoitettu joko kaikille tai ajan kuluessa kaikille tai ei kenellekään. Se voi on pelkkä vitsi

Mutta koska epäilen vielä että se olisi vitsi, paitsi että saarnoista voi ottaa opikseen tai keskustella, myös jokaisella mahtaa olla HOS
Kaikki mainitsemasi ongelmat kirkon historiassa ovat tämän suunnitelman eteenpäin viemistä
Yleensä ongelmat historiassa.
Muut ihmiset eivät kuitenkaan onnekseen ole kaltaisiasi älykkäitä
ja siten voivat Elää kirkossa kuin kirkossa, historiassa
siksi sinua kutsuin melanktoniksi

mattitaneli kirjoitti...

Hei hyvät Petri, Rauno ja muut,


Kiitos Rauno pohdinnoistasi.
Augustinus viittaa tämän teeman yhteydessä usein Joh.
15:5:"Minä olen viinipuu, te olette oksat. Se, joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, tuottaa paljon hedelmää. Ilman minua te ette saa aikaan mitään."
Huomaa Pelagius käytti armo-sanaa varsin eri merkityksessä kuin Augustinus.
A. puhui "vangitusta vapaasta
tahdosta ( liberum arbitrium
captivatum) vs. "vapautetusta
vapaasta tahdosta" ( liberum
arbitrium liberatum"). Näiden
avulla "kaksoissidos" saattaa
aueta.

Nevalinna on kirjoittanut pikemminkin diabolisesta pahasta
kuin radikaalisesta pahasta.
Kant kuitenkin ehdottomasti kieltää, että ihminen olisi paholaismainen olento ( einem
teuflichen Wesen). Minusta
Nevanlinnan näkemys ei ole niinkään
kantilainen kuin "jälkikantilainen"
tai "kantin aikalaislainen".

Nuo Sinun monergismi, synergismi,
arminiolaisuus?
filosofoinnit, teologisoinnit näyttäytyvät impliittisesti luterilaisen kirkon nettisivujen aamenesta öylättiin sanaselityksissä, jotka tietenkin ovat varsin lyhyitä ja
sinälläänn pinnallisia. ( ks. evl.fi sanasto muistaakseni)


Ystävällisesti Matti

Rauno Rasanen kirjoitti...

mattitaneli kirjoitti

'Huomaa Pelagius käytti armo-sanaa varsin eri merkityksessä kuin Augustinus.
A. puhui "vangitusta vapaasta
tahdosta ( liberum arbitrium
captivatum) vs. "vapautetusta
vapaasta tahdosta" ( liberum
arbitrium liberatum"). Näiden
avulla "kaksoissidos" saattaa
aueta.'

Tämä on tärkeä erottelu. Olen tietoinen ko. herrojen erilaisesta tulkinnasta, mutta en tunne sitä sen paremmin.

Mutta tästä vois jatkaa. En vain nyt hetimiten osaa sanoa miten ja minne. Enhän ole teologian enkä ylipäätään minkään alan asiantuntija.

mattitaneli kirjoitti...

Hei hyvät Rauno, Petri et alii,


Kiitos Rauno kommentistasi.
Mielenkiintoisia, relevantteja
ja ylipäätään hyviä ovat näkemyksesi, jos minun niin
sallitaan sanoa.
Niinpä, mihin päin tästä
jatkaisi;)? Voitaisiin jatkaa
niistä jurodeista tai "jälkikantilaisista".

Kukahan näissä jutuissa on asiantuntija
ja miten sellaiseksi päästään.
Tarkoitan todellista asiantuntijaa,
joka ei ole vain vähän jostain
jotain väitellyt kavereilleen tai heidän kavereilleen.
En tarkoita tällä nyt ketään
tiettyä, vaan tarkoitin muun muassa sitä, että
ns. ammattiteologeilla ja -
filosofeillakin on monia tulkintoja tästäkin tai tämänkaltaisista jutuista - melkein joka lähtöön. Toisinaan jotkut, mallit, teoriat
tms. ovat johdettuja melko lailla
populaareista tai jopa populistista näkemyksistä ja niistä rakennettu intellektuaalinen vastine, malli, josta ei kovin helposti ota selvää, ellei ole saman paradigman kannattaja tai saman "huippu"tutkimusryhmän jäsen.


Ystävällisesti Matti

jarvelainen kirjoitti...

Vapaa tahto on ongelma, jonka luonnetta en oikeastaan edes ymmärrä. Mitä tarkoittaisi, että tahto on vapaa tai että se ei ole vapaa. Tarkoitettiinhan antiikissa ja keskiajalla vapaalla tahdolla tahtoa, joka on vangittu suurimpaan vapauteen eli Jumalaan.

Luterilaisuudessa tämä on aiheuttanut monta mutkaa, joista kuuluisin on Lutherin ja Erasmuksen keskustelu.

Luther kyllä sakramentaalisesti siten, että usko syntyy sakramenteista ja lisäksi saarnattu sana on sakramentaalinen siten, että se ei ole uskonnollinen esitelmä tai mietelmä vaan uskoa synnyttävää jumalallista puhetta.

Ns. oma tahto toimii kyllä eräässä mielessä synergeettisesti eli kooperatiivisesti myös Lutherin opissa. Kasteessa Pyhä Henki tulee ihmiseen ja uskoo hänessä tämän puolesta. Oma tahto on subjektiivisesti koettava mielen suuntautuminen tämän ulkopuolelta "vuodatetun" tahdon mukaisesti.

Itse asiassa Lutherin ja ortodoksisen ajattelun ero ei ole sakramenteissa eikä edes synergeiassa vaan niiden sikäli erilaisessa tulkinnassa, että Luther ajatteli ns. kilvoittelun lahjan tulevan kasteessa, kun taas ortodoksinen idea on se, että Pyhän Hengen lahja annetaan erillisessä kastetta seuraavassa sakramentissa. Tämän kasteen jälkeisen Pyhän Hengen lahjan voimasta ihmisessä alkaa uskon kuuliaisuuteen perustuva kilvoittelu ortodoksisen uskon mukaan (korjaa Rauno, jos nyt annat sisarkirkon opista väärän todistuksen). Tekojen korostus nousee käsittääkseni tästä, mutta eivät nekään eräässä mielessä mitään omia tekoja ole, koska ne on pantu alkuun yliluonnollisen voimavaikutuksen seurauksena. Luther näyttää eroavan tästä ajatuksesta. Uskovan hyvien tekojen tekijä on Kristus, ja syntyy kysymys, onko uskovilla itsellään mitään tekoja, jos heidän tekonsa ovat Kristuksen tekoja.

Niin tai näin: ero on nyanssissa, josta luultavasti kyllä kasvaa isompi ero, mutta lähtökohdan välillä ei mielestäni näytä olevan ammottavaa eroa.

jarvelainen kirjoitti...

Rauno
Tuli kirjoitusvirhe: pyysin korjaamaan, jos itse annan väärän todistuksen.

mattitaneli kirjoitti...

Hei hyvä Petri ja rauno ja muut,


Petrille: Kirjoitat: "...mutta eivät nekään eräässä mielessä mitään omia tekoja ole, koska ne on pantu alkuun yliluonnollisen voimavaikutuksen seurauksena."
Mitä tarkoitat hieman epämääräisellä ilmauksella "eräässä
mielessä"?
Mistä sitten pahat teot tulevat
-eräänlaisen voimavaikutuksen
seurauksina nekinkö?


Ystävällisesti Matti

jarvelainen kirjoitti...

Matti
Tässä ajattelutavassa myös pahat teot tulevat toisesta voimasta kuin ihmisestä. Pahat teot eivät ole "eräässä mielessä" ihmisen tekoja. Hän ei tekisi niitä, ellei hän olisi pahan ohjaama, ajatellaan tässä ajattelutavassa, jota nyt käsittelemme. Sama ajattelutapa kuitenkin ajattelee, että ihminen on vastuussa pahoista teoista eli se, joka niistä tuomitaan, on inhimillinen tekijä.

Luther käyttää vertauskuvaa, jonka mukaan ihminen on hevonen, jolla ratsastaa joko Jumala tai Saatana.

Filosofisessa mielessä tämä on mielestäni kummallista ajattelua. Uskonnollisessa viitekehyksessä jutussa ei mielestäni ole mitään kummaa. Uskontohan opettaa ihmisen suurempaa riippuvaisuutta kuin ns. luonnollinen järki asiasta ajattelee.

mattitaneli kirjoitti...

Hei hyvät Petri, Rauno, Dudivie,
Styrvainen, Soli, A-k.h, Don Jusa
ja muut,


Viittasin tuolla asiantuntijoita
koskevalla kommentillani muun muassa myös ns. amatööriopiskelun tärkeyteen ja että asioista ollaan
an sich ( mitä sllä sitten ikinä
tarkoitetaankin) kiinnostuneita.
Amatöörimaisuudella on tietty
rajoituksensa niin kuin professionaalisuudella ja oppineisuudellakin ja sen osoittamisella;)
Vielä halusin korostaa tässä Jumalasta puhumisen tai jumalan
käsitteestä puhumisen yhteydessä
sitä, että Jumalan tieto ollee intuitiivista, mutta ihmisellä voi olla sellaista ( intuitiivista) tietoa vain rajallinen määrä. Scientia intuitiva on tietoa ikuisuuden synvinkkelistä, sub specie aeternitatis, kun taasen järjen (ration) tieto, joka on sinänsä varmaa, on tietoa sub quaedam aeternitatis specie. Intuitiivisella tiedolla tajuttu nähdään välttämättömänä tai välttämättömästi ja Jumalassa. Ration mukaisesti toimiva ihminen tavoittelee tällaista tietämistä.

PS: Olen nähnyt ihan livenäkin myös ammattimiehiä ja -naisia eri aloilta, jotka eivät
todellakaan hallitse edes oman ammattialansa alkeita ja maallikkoja tai amatööreja, joilla
toden totta "kirves pysyy kädessä"
- ja vieläpä tukevasti.


Ystävällisesti Matti

mattitaneli kirjoitti...

Hei vielä hyvä Petri,


Kiitos paljon selventävästä vastauksestasi ( tai ehkä selvennystä tarvitse vain allekirjoittanut)
Olen samaa mieltä tuosta distinktiosta, jonka teit filosofian tai järjen ja
uskon ( uskonnonkin) välille.

Oliko myös Lutherus tietyllä tapaa fideisti?


Ystävällisesti Matti

dudivie kirjoitti...

Armo siis voisi olla historiallinen tosiasia jonka merkitysta tänään olisi syytä epäillä?

Rauno Rasanen kirjoitti...

Petri

Tästä tuli hieman sekava ja toistojen rasittama kommentti mutta olkoon.
Voitte Petri ja Mattitaneli sitten oikaista ja kommentoida, jos intuitioni ja kielikuvani menevät mielestänne totaalisti metsään tai ovat muuten vain omituisia ja pinnallisia ;/)

Saatan myös vääntää ikäänkuin 'rautalangasta' tulkinnat väkisin mieleisikseni ;/.

*
Tunnet Petri tämän(kin) asian paremmin kuin minä, mutta sen perusteella, miten olen asian ymmärtänyt ortodoksisella puolella, esittämäsi malli on epäilemättä aivan oikean suuntainen.

Toisaalta - jos luterilaisuudessa uskovien teot ovat Kristuksen tekoja - hänen rakkautensa ja armonsa 'ylijäämää', niin onhan tämä merkillinen väite.

Minun mielestäni se ilmaisee edelleen, että usko ei luterilaisuudessa voi perimmältään olla yksilöllistä, eli yksilöllä itsellään olisi siinä eksistentiaalisesti (hänen persoonansa kannalta) merkitsevä osuus, vaan 'substitutiivista': Kristus korvaa henkilökohtaisen uskon 'itsekkään' intention eli uskova on Kristuksen 'marionetti', passiivinen vastaanottaja sekä passiivinen toimija.

Uskovasta on 'tehty' Kristuksen 'kaksoisolento' - ja osallisuus, joka hänelle on Kristuksen rakkaudesta suotu, toimii kuin näyttelijälle annettu rooli: uskovan pitää 'vetää näyttelijäkykyjensä ja -taitojensa' mukaan elämässään läpi 'mahdoton ura' - eikä se siis ole hänen oma 'uraputkensa ja kohtalonsa' vaan imitatio Christi - automaatin tavoin toimivaa Kristuksen seuraamista.

Olen edelleen ortodoksisen tulkinnan kannalta: 'Tämän kasteen jälkeisen Pyhän Hengen lahjan voimasta ihmisessä alkaa uskon kuuliaisuuteen perustuva kilvoittelu...'

Vaikka kilvottelu alkaakin sakramentin kautta saadusta Pyhän hengen voimasta, eikä siis ole uskovan omaa ortodoksillakaan, niin sentään hänen suhteensa Jumalaan on sakramentaalisen kirkon käytännöissä cooperatiivista, mitä luterilainen usko ei ole juuri Kristuksen kaksoisolentomaisuuden kautta, mikä toimii ikäänkuin uskovan dramaturgisena 'pakkopaitana'.

'Luther ajatteli ns. kilvoittelun lahjan tulevan kasteessa,...', ja todellinen kilvoittelija on siis Kristus, ei uskova itse.

Noo - ehkäpä - kuten Petri sanot - tässä on dogmaattisesti sittenkin kyse vain nyanssierosta, mutta kyllä se on synnyttänyt kumulatiivisesti niin suuren käytännöllisen ja opillisenkin eriävyyden luterilaisuuden ja ortodoksien välillä, että vaikka Tuomo Mannermaan toteamus siitä, että 'Kristus on läsnä uskossa', koettaisiinkin yhteiseksi molemmissa perinteissä, niin riittääkö tämä vielä ekumeenisesti yhteiseksi nimittäjäksi, joka tavallaan mitätöi muut erot.

Ainakin se on hyvä lähtökohta keskusteluille - joskin mielestäni aika triviaali, koska kyseessä on kristillisen teologian eräs yleisistä, aksiomaattisista peruslauseista.

*
Katolisen kirkon kirkon ja luterilaisuuden välinen kiista vanhurskauttamisopistahan on jo soviteltu, mutta en usko, että Paavin roolista päästään ikinä yksimielisyyteen.

jarvelainen kirjoitti...

Tällä hetkellä ekumeenisessa keskustelussa synergeian tulkintaan liittyvät erot luterilaisten ja ortodoksien välillä näyttävät olevan keskeinen kysymys. Mannermaan uskossa läsnäolevan Kristuksen ajatus lähensi kahta kirkkoa tuntuvasti. Nyt kysymykseksi näyttää muodostuvan, missä merkityksessä uskon käsite ortodoksisuudessa ja luterilaisuudessa on samanlainen. Ortodoksisuudessahan se liittyy isoon asiakokonaisuuteen eikä ole vain irrallinen opinkohta. Usko sisältää opin kokonaisuuden. Näin on tietysti luterilaisuudessakin, ja voi olla että näiden kahden erilaisen kokonaisuuden linkittäminen on vaativa teologinen tehtävä, vaikka uskon käsitettä ja siihen liittyvää theopoiesiksen teemaa voisikin pitää ikään kuin ovena, josta päästään käsittelemään molempia koskettavia asioita.

Erimielisyys paavin asemasta on keskeisin roomalaiskatolisuutta ja luterilaisuutta erottava piirre. Lisäksi erona monien roomalaiskatolisten mielestä on se, että vanhurskauttamisoppi ei sijaitse roomalaiskatolisen kirkon "totuuksien hierarkiassa" samalla tasolla kuin luterilaisuus, joka väittää, että se on opinkohta, jonka varassa kirkko seisoo tai kaatuu.

Kun entinen Suomen roomalaiskatolinen arkkipiispa vieraili paavi luona, paavi kysyi tältä: mikä mielestänne on ekumenian suurin este. Arkkipiispa Verchuren vastasi: Se olette te, pyhä isä.

Homo Garrulus kirjoitti...

Meaning aint in my mind, sanoi Hilary Putnam konstruktivismista. Emme ole mitään mieltä, olemme vain sitä mieltä, joka nostaa itsemme yli muiden eli nostamme omia osakkeita muiden kautta ja se käy aika automaattisesti...hups. Kuinka ollakaan niin möimme kaverit jos tuli tiukka paikka. Hups.

dudivie kirjoitti...

Augustinuksesta on aika tiukka hikipediassa
ei niin että se mitenkään KUVAISI mitään
tutkija ei ole subjektiivinen

mutta ajatelkaa jos syntyisi uutta digmatiikkaa

dudivie kirjoitti...

Augustinuksen kanssa pitäisi palata niin kauas tunteissa menneisyyteen
-olimme samassa seminaarissa, josta sitten lähdin kävelemään. (hyvä garrulus)

dudivie kirjoitti...

Olen nähnyt taivaan mielessäni
enkä ole mikään tutkija

Homo Garrulus kirjoitti...

Jasså Ninni. Lähdit pois. Miksi? Mistä?

dudivie kirjoitti...

Symppaan taas paavia ihan vaan vatikaaninradiosta. Mietin että armoa tarvitsen oli jumala sitten kuinka väärässä tahansa

jarvelainen kirjoitti...

Ninni
Hauska juttu - taidanpa muistaa.

a-kh kirjoitti...

Sanos, Petri, mitä pitäisi ajatella kirkosta (ev.lut.), joka varoittelee liiasta hengellisyydestä, mutta palkkaa ja pitää palkoissaan pappeja, joista tiedetään heidän oman julkisen todistuksensa nojalla, etteivät usko Jumalaan. Olet kyllä lukenut viimeisen Kotimaan ja toiseksi viimeisen SK:n. Ja jos kirkkoon mahtuu mahtuu lestadiolaisuus, niin kyllä sinne mahtuu luthersäätiöläisyyskin, jossa ei sentään poiketa kirkon opista, vaan vain virkakäsityksestä, joskin se on heikäläisille uskonkysymys.

Muistanpa entisen Päiväkummun isännän, alkuperäiseltä ammatiltaan kirkon nuorisotyöntekijän, jolle sanottiin, että hän edustaa liian pitkälle menevää hengellisyyttä ja että jollei hän eroa virastaan, niin virka lopetetaan.

Olisi kirkolle ihan oikein, jos Markku Koiviston kaltainen mies tulisi Tampereen piispaksi, joskin tämä "Herra, hän haisee jo" -juttu taisi olla liikaa, vaikka Jeesus vakuutti opetuslapsilleen, että nämä tulisivat tekemään vieläkin suurempia ihmeitä kuin hän. Tosin kyse oli Johanneksen evankeliumista. Koivisto ei tulisi valituksi kuin huutoäänestyksellä tai pulutempulla.

dudivie kirjoitti...

tässä vaipuu apatiaan
ilman järveläisen mietteitä

dudivie kirjoitti...

Mutta ehkä Augustinuksella sittenkin onpointti
vaikka on älyllinen
vaan en kyllä tajua sitäpointtia

a-kh kirjoitti...

Aika moni varpaisjärveläinen olisi halunnut kirkkoherran, joka ei usko Jumalaan. Ehkä Suokonautio on ns. kulttuurikristitty. Varmaan on myös pappeja, jotka toivovat, että Jumala olisi olemassa.

dudivie kirjoitti...

Niinniitäkin, jotka tietävät, että jumala on.

a-kh kirjoitti...

Voimaksi matkalle

"Uskonnot ovat vain yrityksiä liikkua kohti yhtä ja samaa Jumalaa."

Piispa Riekkinen

Mikähän se yksi ja sama Jumala on?

Eksegeetikoistakin saattaa tulla kyynikoita.

Miika Ruokanen uskalsi viimeisessä Kotimaassa puolustaa Raamatullista uskoa. Sanoisin sitä sankaruudeksi
näinä suokonautiolaisuuden aikoina.

Peurakin on urahtanut.

Riekkinen sanoi pääsiäistervehdyksessään syntisraukoille, että Jeesus on noussut kuolleista, mutta unohti sanoa miksi, mutta tarkensi sentään, että se on mysteeri, ajatuskykymme ja käsittämisemme ulottumattomissa. No, mehän tiedämme, että Jeesuksen ylösnousemus on todellisuudessa vain gerytmaa pääsiäissaarnassa.

dudivie kirjoitti...

Ollaanks me taas täällä, pöösiöisessö. Ja taas pitää miettiä tätä asiaa. EI taia tulla valmista millonkaa
taivas on nyt. än yytee

a-kh kirjoitti...

Jöö, öi.

dudivie kirjoitti...

hei, ahk

a-kh kirjoitti...

Höi!

khotanen kirjoitti...

Sitä se minun vanha uneni tiesi. Luthersöötiöläiset pysyvät piikkinä emokirkkonsa itrassa, mutta tekee puutarhuri Köivistö? Hän ymppää yhden öksan lisää Viinipuuhun.

dudivie kirjoitti...

Sepä SÖpöä! Missä on muuten isäntä. Afrikassa?

a-kh kirjoitti...

Isäntä kirjoittaa Hippoksessa Augustinuksesta, joka on keksinyt kirkon ja Pihtiputaan mummon uskottavaksi uskomattomia juttuja. Isäntä näkyy lähettäneen Hösäriin jutun jostain susirajan takaa. Joka susia jahtaa se susista puhuu.

Nyt tuli saturainen täyteen. Isännän sietäisi lähettää tikkunekut hyville kommentaattoreille, tai ainakin pullollinen punaista limua ja tulitukut, jotta päästäisiin ryyppäämään ja raapimaan.

dudivie kirjoitti...

Luulempa ettei sehuomaa katsella tänne päin vaikka satais kommentteja tai tulis kakssataa

dudivie kirjoitti...

mitäs augustinus ano sanoo tikkunekuista

a-kh kirjoitti...

En tiedä, sanoiko mitään, ainakaan sen jälkeen, kun luopui maallisista huvituksista, suostui kritityksi ja tuli valituksi Hippoksen piispaksi. Tunnustuksissaan hän kertoo tehneensä syntiä jo kehdossa. Psalmissa sanotaan, että synnissä olemme siinnet ja että äitimme on meidät synnissä synnyttänyt. Ensimmäisen parkaisuni päästin Kotkan kaupunginsairaalassa. Sittemmin olen parkunut monestakin syystä. Ehkä olen enempi agnostikko kuin augustiinikko.

dudivie kirjoitti...

Voi sääli että noin hieno pää tutkii noin huonoa päätä. Miksi Sinä valitsit tuon aiheen..kun maailma on täynnä ihmeellisiä asioita jotka kummastuttaa pientä kulkijaa
Vai voiko hanesta tutkia vain jotain Osaa..?
Kylla tässä joku juksu täytyy olla. Aprillia

dudivie kirjoitti...

Se mita tänään sanot valheeksi on huomenna TOTTA?

dudivie kirjoitti...

Mita ne sielun alemmat osaton. Onko olemassa hyvia haluja ja huonoja. Fatalistisesti uskon etei ihminen ole vastuussa teoistaan. ettö synti on tavallaan meidan pelastuksemme
ja varsinkin, ettei virkavalta voi ihmista ojentaa...gracefull decadence

a-kh kirjoitti...

Ei virkavaltaa voi muuten opettaa kuin viedä saunan taakse ja lopettaa.

dudivie kirjoitti...

Alan jo olla Huolissani jarvelaisesta

khotanen kirjoitti...

Sama täällä. Jos se tökee Augustinukselle saman kuin sika pottuhalmeelle.

dudivie kirjoitti...

nih en tiedä onko taivasta olemassa
mutta että pitäisi miettiä mitä on halu tai nälkä
tai puuttua toisten uskontoon. mitä järkeä siinä on? hyvät tunteet on parasta maailmassa ja niitä kai herra petri augustinuksen kanssa metsästää?
minusta me ollaan kaikki jumalan naruttamia. en epäile etteikö viisautta olisi, yllättävissä paikoissa
mutta jumala tarvitsee kunnon selkäsaunan ja minä selän pesijän
olisiko jumalalla on pulaa puolustajista

dudivie kirjoitti...

ON se mukavaa olla teologi kun voituosta vaan kuvitella taivaan jahelvetin ja mitä vaan :DD
:(

a-kh kirjoitti...

Augustinuksen voi kyllä ottaa henkilönä todesta, mutta ei kaikkia hänen jutskiaan. Kirkolla on vain yksi ankkuripaikka, mutta se ei tunnu riittävän. Saas nähdä, mitä Petrus Jaervelain saa aikaiseksi. Sitä on nyt liikkeellä. Uskonpuhdistuksia meinaan. Augustinuksenkin uskomukset pitäisi virittää nykypäivän kontekstiin.

dudivie kirjoitti...

hauskaa että puhut Henkilöstä, minusta se on tärkeää
niin ku kerran puhuitte filosofien henkilöistä!

dudivie kirjoitti...

Jeesuksesta henkilöna en ole kyllä kiinnostunut kun en ole sitä sanomaakaan ymmmärtänyt
ostin tytölle sellaisen väärä vanhurskas paidan ja myyjä yritti selvittää mitä setarkottaa
eimenny perille

dudivie kirjoitti...

mutta aina kuin onkiperä paikka niin olen huomannut että hän laittaa sen paidan päälle jasitten vähemmän kiperämmässä tilanteessa hellsinski paidan

a-kh kirjoitti...

En ole kuullutkaan, että joku olisi väärin vanhurskautettu, mutta kai sellaisiakin vanhoja ja hurskaita on. Tulin juuri Helsingistä, joka voisi olla myös Helsinski, jos meillä ei olisi ollut ystävällismielinen naapuri tuolla Leningradin sotilaspiirissä puolustamassa meitä. Helsingin sanomatkin voisi olla Helsinskaja Pradva ja talous ruplavetoinen. Ennen järjestelmän romahtamista olisi Messuhallin katolla ollut sirppi sekä vasara ja eduskuntalossa olisi soinut sirmakka. Kepulaiset olisi ammuttu kulakkeina ja kasakat karkotettu Suomen suuriruhtinaskuntaan.

dudivie kirjoitti...

kyllä meissä ihmisinä on jotain venäläistä ja eihän venäläinen muutu